Hier was Interessantes, was ich gefunden habe - Männer im Rock... Revolution oder Renaissance?

Mein Name wurde inzwischen auch schonmal von jemandem anderen Benutzt.

Hier was Interessantes, was ich gefunden habe:
ERST ALLES LESEN DANN WAS DAZU SAGEN!!!!!!

Frage
Ich würde gerne mehr über die weiblichen Partner von CrossDressern wissen. Wie sind sie? Was sind ihre Gedanken über ihre Männer, die Frauenkleidung tragen?

Antwort
Der Sexualberater Roger E. Peo, Ph. D. hat sich darauf spezialisiert, CrossDresser und ihre weiblichen Partner zu behandeln. Hier ist seine Antwort:

Dies sind einige Reaktionen von Frauen, die entdeckten, dass ihre Männer Transvestiten waren:

"Als ich herausfand, dass mein Mann gerne Frauenkleidung, ging ich zu einem Therapeuten um Hilfe zu bekommen. Der Therapeut begann, uns beiden zu beraten, aber bald lenkte er seine Aufmerksamkeit auf meinen Mann um und ließ mich ohne Unterstützung stehen."

"Mein Mann trägt gerne Frauenkleidung. Ich fühle mich wie eine Lesbe."

"Ich war neugierig und aufgeregt, weil dies etwas neues war."

"Als ich es herausfand, war ich glücklich, weil ich immer schon einen Transvestiten treffen wollte."

Studie über 55 Frauen
Dies und viele andere Kommentare kamen von Frauen in meiner vor kurzem beendeten Studie über 55 Frauen, deren Ehemann oder Partner manchmal Frauenkleidung trägt. (Ausgeschlossen von dieser Studie wurden Frauen, die in Beziehung mit einem transsexuellen Mann waren.)

Etwa 75% der Frauen waren mit ihrem Partner verheiratet, wobei die meisten Beziehungen als monogam beschrieben wurden. Diese Paare schienen typische Lebensweisen der Mittelschicht zu haben, die sie nach außen nicht von anderen Paaren der Mittelschicht unterscheidet.

Die Frauen waren überwiegend Ende 30, und ihre Partner waren Anfang 40. Die Paare hatten zur Zeit der Studie im Durchschnitt eine Beziehungsdauer von 12 Jahren. Bei vielen Paaren hatte die Frau eine weniger gute Ausbildung, einen weniger renommierten Beruf und war leicht jünger als ihr Partner.

Wenn sie Gottesdienste besuchten, gingen sie normalerweise mit etwa derselben Häufigkeit. Nur 25% den Befragten gingen wöchentlich in den Gottesdienst, der Rest monatlich oder weniger oft. Etwa die Hälfte meiner Befragten war protestantisch; die übrige Hälfte war gleichmäßig geteilt zwischen Katholiken und anderen mit weniger als 10% Ju-den.

Die meisten sind heterosexuell
Die Frauen in meiner Studie beschrieben sich selbst als heterosexuell, nur eine Minderheit erwähnte jemals homosexuelle Erfahrungen gehabt zu haben.

Die Frau beschrieb normalerweise ihren Sexualdrang als ein wenig weniger als der Sexualdrang ihres Partners. Ihr männlicher Partner wurde normalerweise als heterosexuell mit Abitur beschrieben und hatte oft eine verantwortliche berufliche Position.

Die meisten der Frauen in dieser Studie hatten Kontakt zu einer Organisation, die CrossDressingmänner unterstützt, was unter Frauen in Beziehungen mit CrossDressern nicht üblich ist. Und diese Frauen waren im allgemeinen nicht in Therapiesituationen.

Ein Tabu in unserer Gesellschaft
In unserer Gesellschaft ist es vollständig akzeptabel, dass eine Frau elegante, sinnliche Kleidung in jedem denkbaren Stil trägt. Es gibt wenige soziale Situationen, in denen eine Frau nicht Hosen oder lockere Kleidung tragen könnte.

Genau das Gegenteil gilt für Männer. Die Kleidung der Männer tendiert dazu, wesentlich konservativer zu sein. Ein Mann, der ungewöhnliche oder prächtige Kleidung trägt, wird schnell verdächtigt entweder homosexuell oder ein Playboy zu sein.

Sollte er sich in Öffentlichkeit mit einem Rock wagen, ist dies ein Anlass für Reporter und Fotografen, Gaffer und vielleicht die Polizei. In die Schlagzeilen geraten immer noch Männern, die sich völlig als Frauen anziehen, in die Öffentlichkeit gehen und entdeckt werden. Androgyne männliche Künstler sind gegenwärtig sehr beliebt, aber werden gleichzeitig mit Neugier betrachtet, besonders über ihre sexuelle Orientierung.

Warum der Unterschied?
Man kann darüber spekulieren, warum es einen Unterschied zwischen akzeptablen Kleiderstilen für die beiden Geschlechter gibt. Die stark anti-sexuelle christliche religiöse Ethik, in der sexuelle Vereinigung nur der Fortpflanzung dient, ist als ein Hauptgrund für diese Gabelung in unserer Gesellschaft angeführt worden.

In dieser religiösen Kultur wird dem Mann die Überlegenheit über die Frau gegeben. Der Kleidungsstil wird als eine Methode zur Differenzierung für Männer von Frauen besonders in Gottesdiensten verwendet.

Strenge Tabus wurden für beide Geschlechter aufgestellt, um diese "Linie nicht zu überqueren."

"Zerbrechliches männliches Ego"?
Psychologische Studien haben ein "zerbrechliches männliches Ego" als einen Grund für Homophobie (die Furcht vor Homosexualität) angeführt. In dieser Theorie muss der Mann seine Männlichkeit ständig behaupten, oder er verliert sie. Jede Darstellung von Weiblichkeit wird als ein Riss im Panzer der Männlichkeit gesehen.

Anzeige der Weiblichkeit
Sicherlich würde das Tragen von Kleidungsstücken, die gesellschaftlich für Frauen reserviert sind, als eine Anzeige von Weiblichkeit betrachtet. "Offensichtlich" beinhaltet die Wahl von einem Mann als sexuellen Partner, dass mindestens eine von den Personen weiblich oder zumindest feminin ist!

Diese Gefühle sind alle verwoben in unserem sozialen Umfeld seit der Geburt, was zur zweiten Natur wird - einem Teil des Weltverständnisses.

Wenn diese Gefühle zusammenprallen wie bei Transvestismus oder Homosexualität, kann eine natürliche Reaktion Furcht, manchmal verborgen hinter Ärger, sein.

Weibliche Gefühle isolieren
Es verwundert nicht, dass eine Frau, die in einer engen Beziehung mit einem Mann ist, der gerne Frauenkleidung trägt, sich isoliert fühlen kann. Das soziale Stigma, dass solchem Verhalten anlastet, kann sie ängstlich machen, sich jemanden anzuvertrauen aus Angst vor Spott und /oder sozialer Ächtung.

Wenn es sonst nichts gibt, gibt es immer die Möglichkeit, dass das Verhalten des Partners unabsichtlich aufgedeckt wird, was soziale Probleme und vielleicht den Verlust des Arbeitsplatzes bedeuten kann.

Therapeuten könnten uninformiert sein
Viele Therapeuten und Berater wissen nicht viel über CrossDressing oder irgendwelche anderen Transgender-Verhalten wie etwa Transsexualität. Folglich könnte eine Frau, wenn sie zu einem Therapeuten geht, ungenaue Informationen oder keine adäquate Unterstützung erhalten.

Sie kann auch beginnen, Zweifel an ihrer eigenen Sexualität zu haben. Hier steht sie, in einer Beziehung zu einem Mann, der gerne Frauenkleidung trägt und möglicherweise wie eine "Frau" behandelt werden will.

Sie hält sich für lesbisch
Was passiert da bei ihr? Ist sie eine Lesbe? Sie kann glauben, dass ihr Partner eine Geschlechtsoperation möchte und ganz Frau werden will. Sie kann wirtschaftlich und/oder gesellschaftlich von diesem Mann abhängig sein.

Was wird dann aus ihr?
Was ist mit den Kindern? Dies und viele andere Fragen gehen durch ihren Kopf.

Wie kamen sie zurecht?
Wie handhabten die Frauen in meiner Studie diese Sorgen? Als erstes bekam ich keine Information über Frauen, die das CrossDressing ihres Partners erfuhren und die Beziehung anschließend beendeten.

Alle Frauen in dieser Studie waren in einer bestehenden Beziehung mit dem CrossDressing-Mann, und diese Beziehungen dauerten mindestens sechs Monate und längstens 38 Jahre.

Die meisten hatten über die Bedürfnisse ihres Partners seit fünf Jahren oder länger Bescheid gewusst. Etwa die Hälfte erfuhr davon innerhalb des ersten Jahr ihrer Beziehung.

Ihre Reaktionen beim Herausfinden dieser Information über das CrossDressing ihres Partners gingen von Neugier bis ärgerliche Furcht.

Meinen es würde "geheilt"
Einige Frauen, die es vor der Ehe herausfanden, dachten oft, dass die Ehe eine "Heilung" des Verhaltens bringen würde. Die Frauen, die es schon früh in der Beziehung besonders vor der Heirat, herausfanden, akzeptierten dies oder waren toleranter (wenn sie in der Beziehung bleiben wollten), als jene, die es später heraus fanden.

In den meisten Beziehungen in dieser Studie erzählte der Mann der Frau von seinen Bedürfnissen. Nur sehr wenige Frauen fanden es aus anderen Quellen heraus oder entdeckten es allein.

Ärgerlich, verletzt, bedroht
Als ich die Frauen fragte, wie sie sich beim ersten Erfahren des CrossDressings ihres Partners gefühlt hatten, waren die Antworten im allgemeinen negativer als positiv. Viele wählten Wörter, wie ängstlich, böse, verletzt und bedroht, drückten aber auch Ängste über Homosexualität aus - sowohl bei sich als auch bei ihrem Partner.

Viele Frauen waren auch neugierig und zeigten Unterstützung an. Es gab auch eine wesentliche Anzahl von Frauen, die über die ganze Angelegenheit unsicher waren. Mit der Zeit schienen viele dieser Frauen sich der Situation angepasst zu haben, so dass zur Zeit der Studie, viele berichteten, dass sie, wenn sie mehr unterstützt wurden, weniger von Ärger und Verwirrung berichteten.

Wenn der Mann sensibel war
Es schien, dass je sensibler der Mann mit der Lage seines Partners umging und je früher in der Beziehung es ihr sagte, desto wahrscheinlicher war es, dass sie gegenüber seinem Verhalten nachsichtiger wurde - vorausgesetzt sie blieb.

Als die Frauen gefragt wurden, ob sie jemals darüber nachgedacht hatten, die Beziehung wegen des CrossDressings ihres Partners zu beenden, hatten 33 nie daran gedacht, während 17 manchmal daran gedacht hatten, zu gehen und 5 waren unsicher ob sie gehen oder nicht.

Warum blieben sie?
Warum blieben diese Frauen in der Beziehung? Es scheint zwei größere Gründe zu geben. In erster Linie sagten die Frauen, dass sie ihre Partner liebten. Diese Liebe ermöglichte es ihnen, ihn bei seinen Bedürfnissen zu unterstützen, obwohl es oft schmerzlich war. Die meisten der Frauen würden es lieber sehen, dass ihr Partner keine Frauenkleider tragen würde, aber verstanden hatten, dass das CrossDressing ein unveränderbarer Teil seiner Persönlichkeit war.

Als zweites gab es soziale und ökonomische Bedingungen, die dazu führten, dass einige Frauen in der Beziehung blieben. Einige der Frauen in meiner Studie schienen eine ökonomische oder soziale Abhängigkeit von ihrem Partner zu haben.
Auch ist eine Scheidung weder einfach noch billig.

Sexuelle Probleme
Sexuell wurden Probleme berichtet. Der Mann wünschte sich oft oder benötigte einige Teile weiblicher Kleidung um sexuelle Befriedigung zu erlangen, was einige Frauen abschreckte.

Auch gab es das Problem der Konkurrenz. Es gab Frauen, die berichteten, dass sie sich fühlten, als ob sie mit der "Frau" konkurrierten, die ihr Partner wurde, sowohl in der Kleidung als auch vielleicht bei Blicken.

Eine Frau sagte zu mir: "Seit er gerne Frauenkleidung trägt, fühle ich mich so, als ob ich nichts habe, das einzig an mir ist."

Einige von den Frauen in meiner Studie weigerten sich, sich mit ihren Partner zusammenzusein, wenn er Frauenkleidung trug. Sie mochten das Gefühl, eine andere "Frau" als sexuellen Partner zu haben, nicht. Dieses Gefühl erstreckte sich manchmal auf Gerüche - Parfüm und MakeUp - wie auch das Entfernen von Körperhaar oder Elektrolyse zum Entfernen des Bartes.

Einige Frauen mögen es
Umgekehrt mochten es einige Frauen und ermutigten ihren Partner in Frauenkleidung, weil es seine sexuelle Erregung erhöhte, und dies umgekehrt ihre Erregung zu steigern schien.

Interessant ist, dass über die Hälfte der Frauen in meiner Studie sagte, dass das CrossDressing ihres Partners ihre Kleidung nicht beeinflusste, und ein anderes Viertel sagte, dass das CrossDressing ihres Partners einen positiven Einfluss hatte.

Wenn es einen positiven Einfluss gab, berichtete die Frau, dass sie mehr auf ihre eigene Kleidung achtete und begann, sich besser anzuziehen. Sie sagte auch, dass sie nun mehr Kleidung hatte, die sie sich leihen könne - von ihrem Partner.

Nur 10% den Frauen beschrieben einen negativen Einfluss auf ihre Garderobe und diesen Einfluss war von einer konkurrierenden Natur - sie würden bestimmte Kleidungsstücke nicht mehr tragen, oder sie meinten, dass ihr Partner besser in Frauenkleidung aussah, als sie es tat.

Einige andere Frauen koordinierten ihre Kleidungsstücke mit ihrem en femme-Partner, besonders wenn sie zusammen hinausgingen.

Männer sind oft neidisch
Als eine Nebenwirkung war der Mann sich der Freiheit des Partners bewusst, Frauenkleidung zu tragen und darauf neidisch, ein Gefühl, dass Frauen kennen und manchmal unbehaglich ist.

Eine Frau, die mit einen Mann lebt, der Frauenkleidung trägt, kann Schwierigkeiten damit haben, Unterstützung für ihre Gefühle zu finden. Ihr Partner kann sehr egozentrisch und unsensibel mit ihren Bedürfnissen sein, wie das der Fall mit zwanghaften Verhalten vorkommt.

Unterstützung von anderen Ehefrauen
Wie oben beschrieben, können Therapeuten oft nicht viel Hilfe geben, und eine Therapie kann teuer sein. Während einige Frauen in meiner Studie nahe Freunde oder Verwandte hatten, die unterstützend waren, bekamen die meisten Frauen die beste Unterstützung von Frauen anderer CrossDresser.

Die Schwierigkeit war das Finden solcher Frauen. Die meisten Frauen in meiner Studie fanden sie durch Organisationen von CrossDressern, die in bezug auf die Notlage von solchen Frauen sensibel waren und Möglichkeiten schufen, wo Ehefrauen/Partner sich treffen konnten.

Einige der Organisationen haben sogar besondere Gruppen für Ehefrauen und/oder Paare. Jedoch musste die Frau Kenntnis von solchen Gruppen haben, was jedoch oft nicht zutraf, als sie vom CrossDressing ihres Partners erfuhr.

Zuerst isoliert, ängstlich
So konnte sie für eine Zeit nach der Enthüllung isoliert sein und sich fürchten. Ihr Partner versuchte manchmal, dadurch zu helfen, dass er ihr Informationen lieferte. Einige dieser Informationen waren schädlicher als nützlich, weil es mit der unterschwelligen Einstellung geschrieben wurde, sie dazu zu bringen, das CrossDressing zu akzeptieren anstatt mit ihren Gefühlen umzugehen.

Auch stieg ihre Sorge, wenn sie Transvestitenliteratur, mit ihren Briefen und Phantasien, dass ihr Partner wirklich ganz als Frau leben wollte, lasen. Einige der Frauen in meiner Studie berichteten, dass Verhältnisse außerhalb ihrer Hauptbeziehung ihren Wunsch nach Begehrtheit bestätigte und vermieden, sich mit den CrossDressing - Problemen zu beschäftigen.

Männer können weniger Macho sein
Umgekehrt berichteten einige Frauen, das CrossDressing ihres Partners zu genießen. Neben der ihnen zur Verfügung stehenden größeren Garderobe (wenn beide etwa die gleiche Größe hatten), sei der Mann in Frauenkleidern auch weniger "Macho" und war auch mehr an Frauenkleidung interessiert, was ihnen manchmal ein gemeinsames Gesprächsthema gab.

Einige Frauen bemerkten auch, dass durch das Beschäftigen mit ihren gegenseitigen Gefühlen und gegenseitigen Bedürfnissen um das CrossDressing ihre Kommunikation besser und die Beziehung stärker wurde.

Wenn die Frauen ihren Partner beschrieben, ist das Ergebnis ein typischer Mann - mit Ausnahme des CrossDressings.

Besser über Gefühle unterrichtet
Ein Unterschied schien es im Bewusstsein von Gefühlen zu geben - seinen eigenen und der seiner Partnerin. Viele Frauen berichteten, dass verglichen mit anderen Männern, ihr Partner mehr von seinen Gefühlen und ihren Gefühlen wusste.

Das CrossDressing des Mannes dominierte die meisten Beziehungen, zumindest einen Teil der Zeit. Dies bedeutete nicht, dass der Mann tatsächlich Frauenkleider anzog, sondern dass er darüber nachdenken konnte, oder deprimiert war, weil die Umstände es ihm nicht so oft wie er es wollte, ermöglichten, sich Frauenkleidung anzuziehen.

Er wurde auch als gut informiert über Frauen, besonders was sie trugen, beschrieben.

Er zog oft Frauenkleider an
Die Männer in meiner Studie zogen ziemlich oft Frauenkleider an. Ein Drittel zog sich täglich an, und weitere 20% zogen sich zumindest einmal in der Woche oder öfter an. Viele der Männer wurden als sexuell erregt beschrieben, wenn sie Frauenkleider trugen. Wenn er Frauenkleider zur sexuellen Erregung anzog, reichten nur einige Kleidungsstücke - am beliebtesten ist ein BH und/oder Slip. Viele Männer in dieser Studie zogen sich völlig als Frau an und gingen öffentlich aus.

Beinahe fast die Hälfte der Männer könnten sich als Frau in der Öffentlichkeit bewegen (nach Meinung ihre Partner). Etwa 20% geht einmal oder mehr im Monat aus zu Transvestitenparties, Schwulenbars, Einkaufen, Restaurants und Kinobesuchen.

Furcht davor, entdeckt zu werden
Die Frauen hatten Sorgen vor Entdeckung oder potentieller Entdeckung. Wer weiß es, und wem sollte man es sagen, waren wiederkehrende Themen. Ausgewählte Freunde und einige unmittelbare Familienmitglieder waren die, die am häufigsten über das CrossDressing des Mannes wussten. Nur bei 3 Paaren wussten die Kinder, dass der Mann Frauenkleider trug.

Als zu klären war, wem man es sagen sollte, meinte beinahe die Hälfte der Frauen, dass es niemanden gesagt werden sollte, während 25% meinten, dass es entsprechende Personen sein könnten, wie einige Familienmitglieder und Kinder als auch ausgewählten Freunde, denen man es sagen solle.

Wenn die Frau das CrossDressing ihres Partners mit jemandem erörterte, waren es normalerweise andere Familienmitglieder oder nahe Freunde. Über die Hälfte der Fälle, denen man sich anvertraute, war es eine Stütze.

Es schien, dass die sinnvollste Unterstützung von Frauen anderer CrossDresser kam, wenn sie gefunden werden konnten. Interessant ist, dass über 60% der Frauen berichteten, keine Angst hatten, dass das CrossDressing ihres Partners öffentlich werden würde oder von nahen Familienmitgliedern entdeckt würde.

Vielleicht lag das daran, dass die Frau oft mit ihrem in Frauenkleidern angezogenen Partner ausging, oder dass er Diskretion übte, wo und wenn er in Frauenkleidern ausging.

Einfluss auf die Beziehung
Wenn ihr Partner Frauenkleidung trug, gab es Einflüsse auf die Beziehung zwischen den zwei Personen zusätzlich zu den sexuellen Aktivitäten. Nur 15 Frauen berichteten, dass ihre Beziehungen sich nicht verändert hatten. 13 anderen verging die Lust und 11 sagten, dass sie sich mit ihren Partner, wie mit einer Freundin verhalten.

Sieben Paare tauschten die Rollen, und in neun Fällen berichtete die Frau, dass die Beziehung enger wurde. Bei 33 Paaren gehen die CrossDressing-Situationen immer vom Mann aus und nur in 19 Fälle wurde sie vom jeweiligen Partner vorgeschlagen. Nur zwei Paare berichteten, dass der Mann nie in der Gegenwart der Frau Frauenkleidung anzog. Einige zogen Frauenkleidung für die sexuelle Beziehung an, und in solchen Fällen zog der Mann manchmal vor oder während sexueller Beziehungen Frauenkleider an, aber nur sieben zogen immer Frauenkleider an. 12 taten es nie.

Kann Beziehungen dominieren
Insgesamt wurde berichtet, dass das Bedürfnis des Mannes Frauenkleider anzuziehen, die Beziehung in 44% zumindest manchmal dominiert. Eine beinahe gleich große Gruppe (45%) berichtet, dass es die Beziehung nie dominierte.

Oft mussten diese Frauen mit dem CrossDressing ihres Partners mit sich selbst zurechtkommen. Es gab (und gibt es weiterhin) wenig Information, um ihnen zu helfen, ihre Situation besser zu verstehen.

Außerdem war ihr Partner auch oft zu sehr selbst betroffen, um objektive Informationen zu liefern und provozierte manchmal ihren Ärger durch seine Äußerungen, dass er wisse, wie es sei, eine Frau in dieser Gesellschaft zu sein, weil er Frauenkleider trug.

Therapeuten waren oft wenig hilfreich, weil sie auch wenige nützliche Informationen oder Erfahrungen hatten. Wenn die Frau in der Lage war, Kontakt mit anderen Ehefrauen zu bekommen, erhielt sie - so wurde angegeben - am meisten Unterstützung außerhalb der näheren Familie oder Freunden.

Die Frau meinte oft, dass ihre Toleranz oder Akzeptanz des CrossDressing ihres Partners eine Einbahnstraße war, weil ihr Partner oft in bezug auf ihre Bedürfnisse nicht gleich sensibel war. Auch wurde ihre Toleranz manchmal mit Vorliebe für das CrossDressing verwechselt, wenn es eigentlich klar war, dass sie wenig Auswahlmöglichkeiten hatte, wenn sie in der Beziehung blieb und wollte, dass es relativ friedlich blieb.

Das Bild erscheint düster, aber es gibt Hoffnung. Es gibt mehrere Wege, die zu einer besseren Beziehung führen können. An oberster Stelle steht das Verbessern der Kommunikation zwischen den zwei Partnern, was durch einen verständigen Berater oder Therapeuten erleichtert werden könnte. Das Ziel soll nicht das Entfernen des Verhaltens des Mannes sein, sondern Wege innerhalb der Beziehung zu finden, dass der Mann Frauenkleidung anzieht, während er die Bedürfnisse der Frau respektiert und unterstützt.

Von: CompuServe
Übersetzung: © 1998, 2001 Agnes

Ein schwieriges Thema. Ich kenne einige Leute aus der TV-Szene persönlich, das ist eine sehr inhomogene Gruppe-

da sind solche, die sich mit Spass und Phantasie in Frauen umwandelt da sind welche, die nicht wissen, wo sie wirklich stehen, (TV,TS)
und da sind, wahrscheinlich sehr, viele, die einfach nur Spass an der breien Palette von Formen , Farben und Schnitten der "Damen"-Kleidung haben und ie auch für sich gerne nutzen würden, und vermutlich glauben, das nur als TV wirklich tun zu können. Die ganze Szene wäre viel kleiner, wäre die reale "Männer"-Welt nicht so unglaublich eng. Meine persönliche Erfahrung über viele Jahre sagt mir das.

Gruß

Dieter

Meiner Meinung nach und sicher auch noch anderer, ist das ein veraltetes/schwachsinniges Klischee das Männer die Röcke tragen entweder Crossdresser, TV usw. sein müssen. Der Rock ist ein Kleidungsstück genau wie die Hose nur das es beim Rock eine Röhre ist. Oder habt ihr jemals eine Frau gsehen (im 21. Jahrhundert) die als TV/Crossdresser bezeichnet wurde? Ich denke nicht. Und deshalb find ich das die Männer genau so Röcke tragen dürfen wie die Mädels nur fehlt dazu vielen der Mut.

Gruss
Ralf

Man kann also festhalten:

Die meisten Männer haben Angst davor einen Rock oder manches andere anzuziehen, weil diese Kleidungsstücke als weiblich gelten, das Tragen von "weiblichen" Kleidungsstücken als Crossdressing gilt, und dieses ihrer Vorstellung von Manneswürde entegegen steht.

Ich habe da zwei Problemlösungsansätze:

Wir müssen dahin gehend argumentieren, dass das Tragen von Röcken und einigen anderen Kleidungsstücken nicht unbedingt Crossdressing oder Transvestismus ist.

Und wir müssen dahin gehend argumentieren, dass Manneswürde im Besonderen genau so wenig mit Kleidung zu tun hat, wie Menschenwürde im Allgemeinen.

Aber das alles tun wir ja schon die ganze Zeit. Oder?

MrG

Michael

Die meisten Männer haben Angst davor einen Rock oder manches andere

anzuziehen, weil diese Kleidungsstücke als weiblich gelten, das Tragen von
"weiblichen" Kleidungsstücken als Crossdressing gilt, und dieses ihrer
Vorstellung von Manneswürde entegegen steht.

Manneswürde
Ich setze mich mit der eigenen Motivation auseinander, seit ich mit Frau assoziertes Kleidungsstück anziehe. Es ist wohl auch ein Stück weit Unwohlsein mit der Rolle, die mir als Mann zugewiesen wird, wenn ich mich bei der Damengarderobe bediene, aber vor allem ein Mangel an attraktiven Alternativen in der Herrengarderobe. Es mag auch ein kleiner Protest gegen den kollegtiven Männlichkeitswahn sein, wenn ich im Rock herumlaufe. Allerdings habe ich keinerlei Ambitionen mein Äußeres oder Inneres den Frauen anzugleichen. Ich suche für mich ein männliches Selbstverständnis, das mehr Freiheit unter anderem bei der Auswahl der Bekleidung lässt. Dabei ist es mir schon wichtig, dass ich auch im Rock einen maskulien Eindruck vermittel. Nicht weil es besser ist, ein Mann zu sein, als ein Frau, sondern weil ich es bin - ein Mann*.

Es ist schon merkwürdig, wie bereitwillig Mann und Frau sich Zwängen unterwerfen, die keinen sinnvollen Nutzen für uns und die Gesellschaft haben. Mir gehen Sprüche** durch den Kopf, wie "Stell dich nicht an, wie ein Mädchen!" oder "An dem Mädchen ist ein echter Junge verlohren gegangen!", die mir zeigen, wie verzerrt die Wahrnehmung der Geschlechter ist. So wie Männer völlig überhöhte Anforderungen und Wertzumessungen erfahren werden Frauen Fähigkeiten aberkannt und in ihrem Wert herabgesetzt. So wundert es mich nicht, das es für viele Frauen attraktiv ist sich den Männern anzuähneln, weil Frau gesellschaftlich weniger anerkannt ist. Männer werden hingegen aus den entgegen gesetzen Gründen davon abgehalten sich den Frauen anzugleichen.

Wolfgang

*) Mann sein ist allerdings derzeit ein Großbaustelle für mich. ;)
**) Vielleicht sollte man mal derartige Sprüche zusammentragen?

Mir gehen Sprüche** durch den Kopf, wie "Stell dich nicht an, wie ein Mädchen!" oder "An dem Mädchen ist ein echter Junge verlohren gegangen!"

Interessant ist dabei allerdings, daß für Mädchen heute durchaus andere Regeln gelten, als für Jungs. Ich kann das beurteilen, da ich sowohl einen Sohn als auch eine Tochter habe. Beide Sprüche sind heute sehr selten geworden, aber:
die eher negativen Verhaltensweisen werden oft als "jungehaft", die positiven als "mädchenhaft" gesehen, was an sich schon sehr diskriminierend den Jungen gegenüber ist. Besonders hinterhältig wird es, wenn genau diese Verhaltensweisen bei Mädchen toleriert und gefördert werden, weil sie ein Ausdruck von Stärke und Selbstbewußsein sind, bei Jungen allerdings als erhöhtes Aggressionspotential gesehen werden. Ich halte nichts von dieser Katrhegorisierung, aber ich strickt dagegen, das als Waffe gegen unsere Jungen zu verwenden. Lasst dir Jungs so sein wie sie wollen, sind sie "jungenhaft", prima, sind sie "mädchenhaft", auch gut, aber versucht nicht, aus guten Jungen schlechte Mädchen zu machen.
Mein Junge darf Ängste haben und findet bei mir immer Gehör, und wenn er lust hat, mit mir an Auto zu basteln oder Motorrad zu fahren, daß ist das gut, genau wie meine Tochter das darf. Und er darf natürlich anziehen, was er möchte, was durchaus zu interessanten Kombinationen führt.

Gruß
Dieter

Und er darf natürlich anziehen, was er möchte, was durchaus zu interessanten Kombinationen führt.

Gruß
Dieter

Zu welchen denn?

MrG

Michael

Vorbemerkung: Er ist knapp fünf Jahre alt!

Er hat schulterlange, weissblonde Haare und Locken. Wenn er dazu ein T-Shirt mit bunten Figuren, eine Dreiviertel-Cargohose und bunte Leinen-Snikers trägt, dann verunsichert das die Leute ganz schön, wir werden regelmäßig gefragt, ob es ein Junge oder ein Mädchen ist.
Seine Lieblingsmütze ist Hellblau mit rosa Blumen, so eine aus Stoff mit umlaufender Krempe, dazu trägt er dann die T-Shirts mit den Rennwagen drauf
Gruß

Dieter

Vorbemerkung: Er ist knapp fünf Jahre alt!
Er hat schulterlange, weissblonde Haare und Locken. Wenn er dazu ein T-Shirt mit bunten Figuren, eine Dreiviertel-Cargohose und bunte Leinen-Snikers trägt, dann verunsichert das die Leute ganz schön, wir werden regelmäßig gefragt, ob es ein Junge oder ein Mädchen ist.
Seine Lieblingsmütze ist Hellblau mit rosa Blumen, so eine aus Stoff mit umlaufender Krempe, dazu trägt er dann die T-Shirts mit den Rennwagen drauf >Gruß
Dieter

Hi hi, das finde ich gut! So kann er frei seinen eigenen Geschmack entwickeln. Bleibt abzuwarten, wie er agiert, wenn mal ein Gruppendruck von angepassten Gleichaltrigen aufkommt.

Bock auf Rock hat er bisher nicht gehabt?

Liebe Grüße,

Michael

Hi hi, das finde ich gut! So kann er frei seinen eigenen Geschmack entwickeln. Bleibt abzuwarten, wie er agiert, wenn mal ein Gruppendruck von angepassten Gleichaltrigen aufkommt.
Bock auf Rock hat er bisher nicht gehabt?
Liebe Grüße,
Michael

Ein gewisser Gruppendruck ist schon durch den Kindergarten gegeben, aber das scheint ihm egal zu sein. Bei unserer Tochter ist das ähnlich, sie ist knapp sieben, geht in die Schule und die einzige dort, die regelmäßig Röcke und Kleider trägt, alle anderen kommen nur in Jeans. Beiden hilft vielleicht, daß ich mir ja auch Freiheiten erlaube. Der Kleine hat bisher kein Interesse am Rock gezeigt, ihm ist viel lieber, so oft wie möglich ganz ohne Kleidung herumzulaufen, was ich bei dem Wetter zur Zeit auch gut verstehen kann.Ich übe da auch keinen Druck aus oder versuche zu missionieren
Gruß

Dieter

Ich denke, Du machst das schon richtig so.

Gruß,
Michael

Ich suche für mich ein männliches Selbstverständnis, das mehr Freiheit unter anderem bei der Auswahl der Bekleidung lässt. Dabei ist es mir schon wichtig, dass ich auch im Rock einen maskulien Eindruck vermittel. Nicht weil es besser ist, ein Mann zu sein, als ein Frau, sondern weil ich es bin - ein Mann*.

das ist das was ich unterschreibehabe ich eben auch etwas weiter oben geschrieben.

viele grüße
christian

Da ist - glaube ich - erst einmal zu klären, was überhaupt "manneswürde" ist, ob´s die überhaupt gibt etc. Für mich gibt es nur einen menschenwürde. Ich meine, der begriff "manneswürde" ist ein relikt aus früheren zeiten, wo männer sich noch eingebildet hatten, das besser geschlecht zu sein, bzw. meinten, frauen (und erst recht kinder) seien menschen zweiter klasse - ähnlich wie "neger".

Johannes

interessant???

warum ist es eigentlich interessant gleich mit crossdressern und transvestiten zusammen getan zu werden.

ich trage nun immer wieder mal rock... zugegeben mehr im heimischen bereich... selten wirklich öffentlich... also die fussgängerzone lang oder so.

da aber ist doch genau das problem das hier beschrieben wird... ich habe einfach angst in eine schublade abgeschoben zu werden. viele die mich so auch im jeansrock kennen haben keine probleme damit... dennoch ahbe ich in meinem kopf probleme damit völlig unbefangen durch die öffentlichkeit zu spazieren und nicht gleich wieder in die schublade crossdresser oder transvestit gesteckt zu werden.

nein
nein ich bin ein mann und will ein mann bleiben... ich will mich auch nicht verkleiden... ich will meine röcke tragen, weil ich die eben gern trage... ich will keinen bh oder sonstwie typisch anatomisch weibliches... ich will einfach nur rock tragen.

warum muss ich mich mit gedanken zu crossdressern oder transvestiten beschäftigen... nichts gegen diese gruppen ... das aber bin ich nicht!

der rock ist für mich auch ein ausdruck meiner individualität geworden... wo es geht... eigentlich möchte ich noch viel mehr... ich möchte es einfach selbstverständlicher... ich will kein crossdresser sein...

ich will meinen rock ... einfach weil mir der bequem und angenehm geworden ist... besonders in diesen heissen tagen

viele grüße
christian

ps: vielleicht auch mal ein wieder sehen auf sonne2u.de

interessant???

Klar interessant!

"Mann im Rock" ist ein so weites Feld und es gibt mit Sicherheit Leute hier, die mit dem Text sicher etwas anfangen koennen! Nur weil es nicht Dein Thema ist finde ich es nicht richtig so einen Beitrag in den Boden zu versenken.
Und ausserdem:
BITTE, BITTE : Nicht Crossdresser und Transvestiten in einen Topf werfen!! Das ist ein himmelweiter Unterschied. Wiewohl Crossdresser und Transvestiten gleichermassen hier auch richtig sind.

Faktisch, je nachdem wie man es definiert, bin ich, gemessen an der bisherigen Outfitverteilung, als Mann im Rock doch ein Crossdresser! Oder nicht?

Lieben Gruss ! Leute, bleibt tolerant und locker!

Hi Minirocker!

Faktisch, je nachdem wie man es definiert, bin ich, gemessen an der bisherigen Outfitverteilung, als Mann im Rock doch ein Crossdresser! Oder nicht?

Voll einverstanden - unter der einzigen, harten und unverhandelbaren Bedingung: Dass eine Frau in Hosen auch eine Crossdresserin ist! Wer A sagt muss auch B sagen. Es kann meinetwegen alles so bleiben und gesehen werden wie es ist, aber dann muss man auch in Klartext die Dinge beim Namen nennen!

Lieben Gruss ! Leute, bleibt tolerant und locker!

Einen lieben Gruss zurück, ich kenne Dich ja persönlich als einen sehr sympathischen Gesinnungsgenossen. Ich plädiere für bedingungslose Toleranz von allem, was Menschen freiwillig zu tun gedenken, ich verlange aber knallhart, dass das für alle Menschen gilt. Vielleicht sieht man sich mal wieder *freu*

Ferdi
 pu290

Voll einverstanden - unter der einzigen, harten und unverhandelbaren Bedingung: Dass eine Frau in Hosen auch eine Crossdresserin ist! Wer A sagt muss auch B sagen. Es kann meinetwegen alles so bleiben und gesehen werden wie es ist, aber dann muss man auch in Klartext die Dinge beim Namen nennen!

Hi Ferdi!

Genau so sehe ich das auch! Aber damit wird ja auch deutlich, wie laecherlich eigentlich die Creation des Begriffes "Crossdresser" ist. Ich wollte es in meinem Letzten Beitrag eigentlich auch zum Ausdruck bringen:

Ich persoenlich halte den Begriff "Crossdresser" genauso wie auch "metrosexuell" fuer schlichtweg ueberfluessig und sogar kontraproduktiv:

Fuehren wir es uns doch mal vor Augen: Da wird aus einer Idee oder Verzweiflung ein Begriff wie "Crossdresser" creiert. Ok, soweit so gut. Aber dann hat dieser Begriff ploetzlich eine Macht, dass er denjenigen, die es sich bisher nicht getraut haben, eine Absolution erteilt in (gemessen an unserer bisherigen Verteilung) Frauenkleidung herumzulaufen: "Ich darf das, ich bin ja Crossdresser" (Genau so duerfen jetzt Maenner ganz legitim und unschwul etwas fuer ihr Aeusseres tun, weil sie ja metrosexuell sind)

Haben wir den so wenig Selbstbewusstsein, selbst einzuschaetzen, was wir vor uns und unserer Umgebung verantworten koennen? Darueber hinaus stellen wir Maenner uns in der Benutzung dieser Begriffe ein Armutszeugnis aus. Wir (zumindest die, die sich so erleben) berauben uns der Seiten des Mannes, die ganz selbstverstaendlich auch zu uns gehoeren. Durch Denken in diesen neuen Begriffe werden unnoetige Schubladen geschaffen, die das armselige Bild des Mannes als z.B. tumper Macho zementieren.

Erinnern wir uns:
Vor 20 Jahren durfte der Mann ungeniert koerperbetonte Kleidung tragen. Bunte verspielte Hemden, lange Haare, Schuhe mit hohen Absaetzen usw.

Ich glaube, wir wissen heute gar nicht mehr, wie man als Mann sein durfte.
Leute wehrt Euch gegen diese bloedsinnigen Kategorisierungen von heute. Oder seid euch zumindest ihrer bewusst. Denkt nach und handelt. Aber damit stellen wir uns gegen die Zeitstroemung und sind "out" Und das wollen wir ja nicht. Geben uns lieber auf und leben Anderen zu Gefallen.

So und nun darf ich mich nicht weiter aufregen und gehe jetzt ins Bett!
Gruss von Minirocker

Hi Minirocker!
Faktisch, je nachdem wie man es definiert, bin ich, gemessen an der bisherigen Outfitverteilung, als Mann im Rock doch ein Crossdresser! Oder nicht?
Voll einverstanden - unter der einzigen, harten und unverhandelbaren Bedingung: Dass eine Frau in Hosen auch eine Crossdresserin ist! Wer A sagt muss auch B sagen. Es kann meinetwegen alles so bleiben und gesehen werden wie es ist, aber dann muss man auch in Klartext die Dinge beim Namen nennen!

[image] GANZ MEINE MEINUNG!!!!! [image]
ALLE FRAUEN SIND Crossdresser...warum nur ist das bei Männern so schwer zu akzeptieren, daß die auch das tragen möchten, was ihnen gefällt und gut tut.

Grüße

Jörg

Lieben Gruss ! Leute, bleibt tolerant und locker!
Einen lieben Gruss zurück, ich kenne Dich ja persönlich als einen sehr sympathischen Gesinnungsgenossen. Ich plädiere für bedingungslose Toleranz von allem, was Menschen freiwillig zu tun gedenken, ich verlange aber knallhart, dass das für alle Menschen gilt. Vielleicht sieht man sich mal wieder *freu*
Ferdi
 pu290

BITTE, BITTE : Nicht Crossdresser und Transvestiten in einen Topf werfen!! Das ist ein himmelweiter Unterschied. Wiewohl Crossdresser und Transvestiten gleichermassen hier auch richtig sind.

Echt? Ich dachte das eine sei englisch und das andere latein für deutsch "Hinüberkleider".

MrG

Michael

BITTE, BITTE : Nicht Crossdresser und Transvestiten in einen Topf werfen!!

Echt? Ich dachte das eine sei englisch und das andere latein für deutsch
"Hinüberkleider".

Cross -> Kreuz, Dresser -> Ankleider - also Kreuzankleider. Vielleicht benutzen Transvestiten Kreuzankleider, so wie andere Leute Stumme Diener? Oder sollte ich das mit Überkreuzankleider übersetzten? Das ist dann etwas ganz anderes als ein Transvestit, irgenwie. :D

Wolfgang

BITTE, BITTE : Nicht Crossdresser und Transvestiten in einen Topf werfen!! >> Echt? Ich dachte das eine sei englisch und das andere latein für deutsch

"Hinüberkleider".

Cross -> Kreuz, Dresser -> Ankleider - also Kreuzankleider. Vielleicht benutzen Transvestiten Kreuzankleider, so wie andere Leute Stumme Diener? Oder sollte ich das mit Überkreuzankleider übersetzten? Das ist dann etwas ganz anderes als ein Transvestit, irgenwie. :D
Wolfgang

"To cross something" heißt aber auch, "etwas überqueren" oder "über etwas hinüber gehen" wie z.B. bei "to cross the mountains". Da ist es identisch mit "vadere trans alpinae" = "die Alpen überqueren". "To dress" = "vestare" = "kleiden". Rein sprechlich ist also Crossdressing und Transvestismus und auch Travestie das selbe, aber es kann natürlich sein, dass es in bestimmten Sprachspielen ganz unterschiedliche Begriffe sind, so wie Fußball und Football auch unterschiedliche Spiele sind. Man darf also, wenn man einen Unterschied behauptet, nicht etymologisch argumentieren, sondern diskursanalytisch. Und da stehe ich bei der Unterscheidung von Transvestiten und Crossdressern noch auf dem Schlauch.

Liebe Grüße,

Michael

Echt? Ich dachte das eine sei englisch und das andere latein für deutsch "Hinüberkleider".

Ich hoffe du willst mich nicht laecherlich machen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass du nicht weisst, das im "Sitz im Leben" des jeweiligen Begriffes es doch grosse Unterschiede gibt:
Transvestiten, die im Outfit dem weiblichen Ideal nacheifern (Und es sogar uebertreffen :) und den Maennern die sich durch den Begriff "Crossdresser" die
Absolution zum Tragen von Keidung jenseits der "maennlichen Norm" erteilen.

Ich hoffe du willst mich nicht laecherlich machen: Ich kann mir nicht
vorstellen, dass du nicht weisst, das im "Sitz im Leben" des jeweiligen
Begriffes es doch grosse Unterschiede gibt:
Transvestiten, die im Outfit dem weiblichen Ideal nacheifern (Und es sogar
uebertreffen :) und den Maennern die sich durch den Begriff "Crossdresser"
die Absolution zum Tragen von Keidung jenseits der "maennlichen Norm" erteilen.

Also ich kann mich dem Michael auch nur anschließen, ich hatte noch nie
von so einer Unterscheidung gehört und dachte, Crossdresser ist einfach
der englische Begriff für Transvestit.

Zumindest innerhalb der englischsprachigen einschlägigen Foren (Chris' Atrium
etc.) hat sich auch eher der Begriff "Freestyler" für einen Mann, der sich
einfach nur jenseits der "männlichen Norm" kleidet, eingebürgert.

Gruß,

Marc

Ich hatte schon gehört und gelesen, dass die beiden Begriffe unterschiedlich verwendet werden, obwohl sie wortwörtlich identisch sind, aber eine genaue Definition des Unterschieds ist mir noch nicht untergekommen.

Und es kann natürlich auch sein, dass der englische Begriff "crossdresser" im englischsprachigen Kontext wiederum anders verwendet wird als im deutschen.

Ich dachte bis vor kurzem, dass ein Transvestit im deutschen Sprachempfinden ein Mann ist, der sich als Frau verkleidet und ein Crossdresser ein Mann, der seine Garderobe mit weoblicher Kleidung bereichert und natürlich auch entsprechende Frauen, die selbiges mit Männerkleidung tun.

Aber ich fand auf einer Crossdressingseite (Link s.u.) folgende Definition:

"WAS IST CROSSDRESSING?

CrossDressing ist keine Salatsoße wie etwa French Dressing. Ich würde es als ein Hobby bezeichnen - ähnlich der Schauspielerei. So wie ein Schauspieler in verschiedene Rollen schlüpfen kann (siehe berühmte Schauspieler wie Robert de Niro, Dustin Hoffman, Vanessa Redgrave, Götz George, die sich teilweise voll mit ihrer gespielten Rolle identifizieren), schlüpft der CrossDresser auch in eine Rolle - nämlich in die einer Frau.
Im Gegensatz zur Transsexuellen, die eine Frau ist, wie sie fühlt, aber äußerlich ein Mann ist, bleibt der CrossDresser ein Mann. Er spielt diese Frauenrolle nur. Viele CrossDresser leben in heterosexuellen Partnerschaften (siehe auch die Artikel bei CrossDressing Themen), oft weiß die Partnerin davon und/oder unterstützt und berät den CrossDresser.
..."

Da steht noch merh, folgt einfach dem Link.
das ist dann aber genau die Definition von "Transvestit." So bleibe ich ratlos, was eine allgemeingültige und von allen akzeptierte Definition betrifft.

Beste Grüße,

Michael

Echt? Ich dachte das eine sei englisch und das andere latein für deutsch
"Hinüberkleider".

Ich hoffe du willst mich nicht laecherlich machen:

Das ging zwar an die Adresse von MAS, aber ich gebe trotzdem meinen Senf dazu. Ich mache hier niemanden willentlich lächerlich, gebe aber zu, dass ich mich schon mal über den einen oder anderen Spruch hier lustig mache, wenn die Diskussion in meinen Augen Kapriolen schlägt oder ich einfach nur mal albern bin.

In diesem Fall habe ich einfach mal ein bischen mit den Begriffen gespielt. Soweit mir bekannt ist wurde der Begriff Crossdresser eingefürt, weil der Begriff Transvestit den Betroffenen zu negativ besetzt war. Eine ähnliche Entwicklung gab es bei den Transsexuellen, die sich jetzt Transgender nennen. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Begriffsvielfalt zu einem besseren Verständnis der Problematik - so es denn eine ist - in der Gesellschaft führt.

Wolfgang

Eine ähnliche Entwicklung gab es bei den Transsexuellen, die sich jetzt Transgender nennen. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Begriffsvielfalt zu einem besseren Verständnis der Problematik - so es denn eine ist - in der Gesellschaft führt.

Wolfgang

Um noch eins drauf zu setzen: Es heißt jetzt neuerdings "Transid" oder "Trasn-ID", von "Transidentität". s.u.

Holdrio!

Michael

Eine ähnliche Entwicklung gab es bei den Transsexuellen, die sich jetzt Transgender nennen. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Begriffsvielfalt zu einem besseren Verständnis der Problematik - so es denn eine ist - in der Gesellschaft führt.

Wolfgang

Um noch eins drauf zu setzen: Es heißt jetzt neuerdings "Transid" oder "Trasn-ID", von "Transidentität". s.u.
Holdrio!
Michael

Nicht zu vergessen: homophil statt homosexuell. (ironie) Es lebe die political correctness! (/ironie)

Nicht zu vergessen: homophil statt homosexuell. (ironie) Es lebe die political correctness! (/ironie)

Bei aller Würdigung Deiner Kritik muss man aber auch berücksichtigen: Je differenzierter man über etwas nachdenkt, desto differenzierter und subtiler müssen auch die Begriffe sein.

Gruß,

Michael

Hallo Michael,

Bei aller Würdigung Deiner Kritik muss man aber auch berücksichtigen:
Je differenzierter man über etwas nachdenkt, desto differenzierter und
subtiler müssen auch die Begriffe sein.

es sollte auch kein genereller Schuss vor den Bug der "korrekteren" oder
vielleicht besser "neutraleren" Begriffe sein. Ich finde die Suche nach
solchen Begriffen aber immer ein zweischneidiges Schwert.

Einerseits bin ich durchaus auch der Meinung, dass sprachliche Begrifflichkeit
unser Denken und unsere Anschauungen formt und beeinflusst, und dass man
deswegen die verwendeten Begriffe und Wendungen durchaus kritisch betrachten
und wählen sollte. Denn damit hat man es schon in der Hand, seinen Gedanken
eine Prägung mitzugeben, auch wenn dies vielleicht erstmal nur unterschwellig
ankommt.

Andererseits treibt die Suche nach "korrekten" und "wertneutralen" Begriffen
auch manchmal Blüten, die ich für eher kontraproduktiv halte. Das Beispiel
homosexuell/homophil ist da schon an der Grenze. Einige Begriffe aus den
USA sind noch krasser (sagt man dort zu Kleinwüchsigen nicht "vertically
challenged"?). Wenn ein solcher Begriff eingeführt wird, dann ist er
zunächst mal unbekannt und muss erklärt werden, wenn man ihn verwendet.
Das ist ja noch in Ordnung, sonst würde er ja nicht bekannt werden.
Aber dennoch bleibt die Frage: wie viele Leute erreicht man damit?
Wie viele verwenden weiter den "unkorrekten" Begriff, und denken sich
wahrscheinlich gar nichts dabei, sondern meinen ihn durchaus neutral,
einfach weil sie keinen anderen Begriff kennen? Wenn man jetzt als
Betroffener mit dem "unkorrekten" Begriff belegt wird, kann man dann
immer wissen, ob es wirklich abwertend gemeint ist oder ob der Andere
schlicht von dem "korrigierten" Begriff noch nichts gehört hat?

Nur so ein paar Gedanken, die mir dazu in den Sinn kamen. Niedergeschrieben
klingen sie allerdings sehr akademisch, muss ich zugeben.

Gruß,

Marc

Hi Marc,

ich stimme Dir ja zu. Es gibt da eben zwei Ebenen zu bedenken:

1. Jedes Nachdenken über etwas erfordert Begriffe, und da wir immer wieder neue Nuancen der Wirklichkeit entdecken/konstruieren, müssen wir auch neue Begriff erfinden. Dies geschieht meistens im Anhang an schon vorhandene Begriffe, wodurch es zu Doppel- und Mehrfachdeutigkeiten kommt. Die Grenzen zwischen den Begriffen müssen wir dann auch definieren, und sicher gibt es dabei so manche Meinungsverschiedenheit.

2. Jeder Versuch, mit den Begriff zu kommunizieren beinhaltet die Gefahr des Missverständnisses. Wichtig ist es aber nicht, mit schönen, gelehrt klingenden Wörtern zu prahlen, sondern verstanden zu werden. Die Doppeldeutigkeiten lassen sich nun aber auch missbrauchen, um z.B. vordergründig höflich und politisch korrekt zu sein, hintergründig den Gesprächspartern aber zu beleidigen, evtl. so, dass er es gar nicht merkt, wohl aber Dritte, die dann was zu lachen und jemanden zum Ausgrenzen haben. Sprache wird so zum Machtmittel.

Mit den beiden Ebenen sollte man eben vorsichtige und verantwortungsbewusst umgehen, wenn man einen ehrlichen, freundlichen und herrschaftsfreien Diskurs will. Ja, wenn man ihn denn will

Sehr zum Wohl!

Michael

PS: Die Navigationsleiste schiebt sich immer so blöd in die obere rechte Ecke des Textes, so dass ich da gar nicht nach Tippfehlern suchen kann.

Hallo zusammen,

Da hat sich ja eine weitgefächerte Diskussion ergeben -- und mir stellt sich jetzt die Frage, ob von allen bisher Beteiligten auch jemand darunter ist, der selbst Crossdresser/ Transvestit ist oder war (oder reden hier nur deutsche Landwirte über die Kiwi-Ernte in Neuseeland, sozusagen)? Also, hiermit meldet sich ein Ex-Transvestit zu Wort.

Zu diesem Thema sind mir zwei Sachen wichtig:

1)
@Ralf der I.:
Ich weiss zwar nicht, woher genau Du diesen Text hast, aber im "CrossDressing Guide, Version 6" von Agnes findet er sich 1:1 wieder. Wenn er von da stammen sollte, gebe ich hiermit den erwünschten Quellennachweis, um den die Autorin ausdrücklich bittet. Der hier (eventuell) von dort zitierte Textblock ist nur ein winziger Teil dieses Werkes, das ich dann auch allen Interessierten wärmstens ans Herz lege (da steht z.B. drin, wie Mann sich mit allen möglichen Tricks und Vorwänden "Damenkleidung", Feinstrumpfhosen etc. besorgen soll -- also genau das Gegenteil von dem, was wir fordern und tun, nämlich völlig selbstverständlichen Umgang mit diesen Sachen! Enthält aber auch für uns nützliche Dinge, wie etwas Stilkunde usw.)

Zitat von Agnes aus diesem monumentalen Guide -- knapp 1200(!!) Seiten, liegt mir als PDF-Version vor: "Die in diesem Guide enthaltenen Informationen können unter Beachtung der Urheberrechte anderer und meiner gerne von anderen genutzt werden. Ich bitte dann aber darum, dann einen Herkunftshinweis auf diesen CrossDressing Guide zu vermerken und mir die Verwendung mitzuteilen. Auch Links zu diesen Seiten (auch Einzelseiten) können gerne gelegt werden. ..."

Den aktuellen CrossDressing Guide (als HTML-Pages) von Agnes gibt es unter:
http://crossdress.transgender.at, eine Sub-Domain von
http://www.transgender.at)
(konnte da aber leider keine PDF-Version auf die Schnelle orten)

M.E. ist es wichtig zu betonen, dass der Textblock aus den USA stammt, wo immer noch in knapp der Hälfte aller Bundesstaaten das männliche Crossdressing unter Strafe steht! In Minesota oder am Missisippi z.B. kommst du womöglich in den Knast, bloß weil der Streifenbulle dich im Rock im Auto erwischt! Und Strandbullen in Florida gehen umgekehrt gegen zu schmale String-Tangas bei Frauen vor. (Da geht mir echt die Galle hoch: Wie können sich diese verkalkten Puritaner eigentlich erlauben, von einem 'alten Europa' zu reden?!?) In der EU herscht meines Wissens Kleidungsfreiheit, abgesehen von (sinnvollen) Exhibitionismus-Paragraphen, die in Deutschland mittlerweile endlich auf beide Geschlechter ausgedehnt wurden (was ich neulich irgendwo las -- hier?). Wir sollten bei der Diskussion also bedenken, dass wir hier ganz andere, bessere Voraussetzungen haben, und auf den allgemeinen Kulturunterschied muss man ja nicht weiter hinweisen.

--------- : -----------

2)
Wie ich schon in anderen Threads hier schrieb, habe ich selbst eine Crossdresser/ Transvestiten-Phase als Übergang von Hosen zu Röcken/ Kleidern durchlebt, quasi als 'Verpuppungsphase': Von der Raupe zum Schmetterling. Von daher ist diese Thema äusserst wichtig für mich (gewesen). Also genau so einer, von denen Dieter spricht:
"... und da sind, wahrscheinlich sehr, viele, die einfach nur Spass an der breiten Palette von Formen, Farben und Schnitten der "Damen"-Kleidung haben und sie auch für sich gerne nutzen würden, und vermutlich glauben, das nur als TV wirklich tun zu können."
Das habe ich bereits in einem anderen (Mitglieder-)Forum versucht zu thematisieren, unter der recht provokanten Überschrift: "Transvestit aus Notwehr?"

Zitat von MAS: "Wir müssen dahin gehend argumentieren, dass das Tragen von Röcken und einigen anderen Kleidungsstücken nicht unbedingt Crossdressing oder Transvestismus ist."

Genau dieses versuchte ich hier im 'Reißverschluss-Thread' (auch basierend auf Begriffsdefinitionen von Agnes, i.Ü.) und zitiere mich nochmal:
"... ein offensichtlicher Mann in 'Frauenklamotten', selbst in einem Rüschenkleid und Stöckelschuhen, ist KEIN Transvestit und KEINE Tunte, sondern ein Mann mit nur etwas ungewöhnlicher Bekleidung. Erst wenn es in allem, im Gesamtbild, eine zunächst offensichtliche Frau ist, die man bei mehr oder weniger genauen Hinsehen oder -hören als biologischen Mann erkennen kann, dann ist es ein Transvestit, oder auch ein eben sehr femininer Mann (was für den Betreffenden eine sehr wichtige Unterscheidung darstellt)."
Das alles gilt auch mit umgekehrten geschlechtlichen Vorzeichen, dazu muss man nur andere Begriffe einsetzen. Wie andere vor mir, möchte ich anmerken, dass Transvestismus alias Crossdressing im ursprünglichen und eigentlichen Wortsinn (von vor vielleicht 50 oder 100 Jahren) genau das bezeichen würde, was wir machen, aber die Bedeutung dieser Begriffe sich so verwandelt hat, dass eine komplette (temporäre) optische Verwandlung zur Frau (oder zum Mann) darunter verstanden wird. Also für das 'männlich orientierte Röcketragen' gibt es kein Wort mehr -- das ist auch gar nicht nötig, denn es ist ja völlig normales Tagesgeschäft (für mich seit gut einem halben Jahr), genauso wie das Hosentragen für Frauen. Dies alles ist zumindest das Ergebnis meiner persönlichen Recherchen -- es gibt kilometerweise CD/TV-Forentexte, die sich allein um die Frage dieser Begriffsbestimmungen drehen: Metasprachlich nüchtern ist 'Crossdresser' = 'Transvestit' = 'Überkreuzankleider', begrifflich auf eine Person bezogen ist es das was es eben ist und damit millionenmal individuell verschieden... je tiefer man in dieses Problem eindringt, um so klarer wird, dass man es niemals mit ja/nein-Entscheidungen allein erfassen kann, denke ich.

Im Gegensatz zu anderen hier sehe ich bei mir eine feminine Seite, stehe dazu und benutze neuerdings auch meine Kleidung, um das ein bischen auszudrücken. Speziell die 0%-feminin-Selbsteinschätzung von Christian finde ich ziemlich, sagen wir, radikal, und frage deshalb: Bist Du Dir da wirklich sicher -- also hast Du z.B. bei einem Persönlichkeitstest als 100%iger 'Testosteron-Godzilla' abgeschnitten (was ja sein kann)?

Ich finde die Auseinandersetzung mit der Thematik CD/TV äusserst hilfreich, um sich selbst irgendwo und zu einem bestimmten Zeitpunkt zu positionieren. Und speziell durch diesen Guide wurde mir recht schnell klar, dass professionelles Crossdressing eine sehr arbeits- und zeitintensive Sache ist, geradezu eine hohe Kunst, was auch schnell zu Lasten einer Parterschaft gehen kann -- und auch, dass ich auf diesen Aufwand keine Lust habe, bloß weil ich im Rock oder Kleid auf die Strasse gehen können möchte: Also warum nicht einfach Mann bleiben, aber (noch) etwas ungewöhnliche Kleidung tragen, und jut is?

Zur Frage 'Frauenkleidung'/ 'Männerkleidung': Langfristig hielte ich es für richtig, diese A/B-Trennung nicht bei Kleidung als ganzes (mit allen ihren Aspekten) zu machen, sondern einzig und allein bei den (Grund-)Schnitten für diese. Das macht ja auch anatomisch Sinn. Solange es nicht soweit ist (in den Köpfen der Modedesigner und Marketingstrategen), habe ich kein Problem, im praktischen Gebrauch erstmal weiterhin die ursprünglich und bisher vorgesehene Zielgruppe als Kriterium zu nehmen. Das führt dann aber wohl dazu, dass diese Begriffe irgendwann anders belegt sind als der ursprüngliche Wortsinn vorsah (genauso wie bei jetzt bei 'Crossdresser'/ 'Transvestit'), womit ich durchaus leben könnte
Grüsse aus Berlin
El Buitre

Hallo El Buitre,

(n.b.: klär doch mal die nicht des Spanischen Mächtigen (wie mich) auf, was
das eigentlich heisst?)

Im Gegensatz zu anderen hier sehe ich bei mir eine feminine Seite, stehe dazu
und benutze neuerdings auch meine Kleidung, um das ein bischen auszudrücken.

Das geht mir eigentlich genauso. Auch die von Dir erwähnte Distanzierung vom
üblichen Männerbild ist für mich einer der Hintergründe meiner Kleidung.

Speziell die 0%-feminin-Selbsteinschätzung von Christian finde ich ziemlich,
sagen wir, radikal

Ja, das geht mir auch so. Bei solchen Statements frage ich mich auch immer,
wieviel davon einfach nur Angst und Unsicherheit ist. Noch viel wichtiger
als das "Zurückerobern" der verlorengegangenen Kleidungsvielfalt für Männer
finde ich das Erweitern des "typisch männlichen" Persönlichkeitsbildes.
All die als "schwach" und "weiblich" geltenden Eigenschaften sind zum einen
auch in jedem Mann vorhanden und vor allem für das menschliche Zusammenleben
ungemein wichtig. Dass Männer sich immer mehr aufs rationale, emotionslose
Denken und Handeln zurückziehen, finde ich sehr bedenklich.

In dem Zusammenhang finde ich auch Dieters Beitrag interessant, dass schon
bei Kindern die gleichen Eigenschaften bei Mädchen und Jungen verschieden
bewertet werden. Wenn schon Jungen so in ihrem Selbstbild verunsichert
werden, wie sollen dann aus ihnen einmal ausgeglichene und (im Sinne
von Persönlichkeit) starke Männer werden?

Gruß,

Marc

Speziell die 0%-feminin-Selbsteinschätzung von Christian finde ich ziemlich,
sagen wir, radikal

Ja, das geht mir auch so.

Mir nicht, und das alleine aus dem Grund, weil diese so genannte feminine Seite für mich eine Diskriminierung des Mannes darstellt. Was bitte wird mit dieser femininen Seite meist verbunden? Gefühle, Sinne für "Schönes", soziale Kompetenz, Kommunikatinsfähigkeit., die Liste liesse sich leicht mit allen positiv besetzen Begriffen menschlicher Eigenschaften fortsetzen. Ich bin nicht bereit, mich als Mann derart abwerten zu lassen, daß ich diese Eigenschaften eher den Frauen zuschreibe und sie bei Männern nur sehe, wenn sie eine ausgeprägte weibliche Seite haben. Das gehört zu uns genauso wie Machtstreben, Gefühlskälte und geschacklosigkeit bei Frauen vorkommt, ohne das die dann ihre "männliche" Seite ausleben! Ich bin 100% Mann, ohne weibliche Seite, denn die gibt es nur in den Augen derer, die die Frau als den besseren Menschen sehen wollen. Für mich sind dann weber weiblich noch männliche, sondern menschliche Eigenschaften.

Zum Thema TV: den Umweg habe ich in Teilen auch hinter mir
Gruß

Dieter

Hallo Dieter,

Ich bin nicht bereit, mich als Mann derart abwerten zu lassen, daß ich diese
Eigenschaften eher den Frauen zuschreibe und sie bei Männern nur sehe, wenn
sie eine ausgeprägte weibliche Seite haben.
Für mich sind das weder weiblich noch männliche, sondern menschliche
Eigenschaften.

das kam wohl nicht so klar rüber, aber das sehe ich auch so. Ich sehe den
Übergang zwischen Mann und Frau allerdings fließend. Und natürlich gibt es
Männer, die sehr stark die "typisch männlichen" Persönlichkeitszüge haben
(wie Ehrgeiz und Rationalität - welche ja nicht per se schlecht sind!) und
auch solche, die eher "weibliche" Eigenschaften haben (welche ebenfalls nicht
per se gut sind). Ich habe auf Transgender-Seiten mal so einen Persönlichkeits-
Test gesehen, der genau so ein Spektrum zugrundelegt und einen darin
einordnet, und ich fand das sehr einleuchtend und nachvollziehbar, wie auch
die auf der Seite aufgestellte These, dass gut zusammenpassende Partner
meist spiegelbildlich auf diesem Spektrum zu finden sind, also die "Machos"
und die "Tussis" bzw. eben die "weichen Männer" und die "herben Frauen".

Gruß,

Marc

Ich bin 100% Mann, ohne weibliche Seite, denn die gibt es nur in den Augen derer, die die Frau als den besseren Menschen sehen wollen.

Klar, Deine Definition. Wobei ich fuer mich immer Schwierigkeiten damit habe, wenn jemand einen vorhandenen Konsens ignoriert und Neues erfindet. Bleibt natuerlich jedem ueberlassen, muss sich aber im Klaren sein, dass er nicht nur Zuspruch erntet.

So wie es biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, sind natuerlich auch die Eigenschaften unterschiedlich. Der grosse Fehler ist jedoch, dass die Eigenschaften bewertet wurden. Haefig zu Ungunsten der Frau. Und das sitzt auch heutzutage noch sehr tief. Wenn man die Eigenschaften wertfrei nimmt,
sieht alles anders, unverkrampfter aus.

Ich meine, dass jeder Mensch jene oben genannten Eigenschaften besitzt, jedoch jeder zu unterschiedlichen Anteilen. Und ich gehe davon aus, dass diese
Tatsache auch allgemein akzektiert ist. Somit brauche ich auch keine Angst davor zu haben, beides in mir zu sehen.
Den zitierten Online-Test (leider weis ich nicht mehr, wo er zu finden ist)
fand ich gerade in diesem Zusammenhang sehr aufschlussreich fuer mich:
Ich habe einen hohen Anteil weiblicher Anteile. Was mir natuerlich auch vorher schon klar war, aber das das durch so einen Test verifiziert werden kann, ist schon erstaunlich. In der Wahrscheinlichkeit der sexuellen Praeferenz bin ich demnach im bisexuellen Bereich gelandet. Ist auch ok.

Ich bin 100% Mann, ohne weibliche Seite, denn die gibt es nur in den Augen
derer, die die Frau als den besseren Menschen sehen wollen.

Ich habe einen hohen Anteil weiblicher Anteile.

Ohne Weibliche Seite oder mit weiblichen Anteilen? Bestimmte Verhaltensweisen oder Interessen werden dem einen oder anderen Geschlecht zugeordnet. Wie kommt es dazu? Den Geschlechtern werden Rollen zugewiesen. Verhaltensweisen, die der jeweiligen Rollen entsprechen, werden als typisch anerkannt. Sie sind aber eben nur typisch bezogen auf die zugewiesene Rolle, aber nicht bezogen auf das Geschlecht.

Mir scheint, Männer fühlen sich in ihrer Rolle mehr und mehr verunsichert, weil Frauen in Berufe, Sportarten und Hobbies vordringen, die die Domäne der Männer, das heißt Männerrollen waren. Nur schaffen es Männer im Gegenzug nicht, beziehungsweise haben keine Antrieb, in die Domäne der Frauen vorzudringen, das heißt Teile der Frauenrolle für sich zu erobern. Woran liegt das? Die Rolle von Mann und Frau sind nicht gleich bewertet, sondern es wird die Männerrolle höher bewertet.

Grundsätzlich frage ich mich, ob ein starre Rollenzuweisung für unsere Informationsgesellschaft noch angemessen ist. Aber wenn man an einer Zuweisung von Rollen bei den Geschlechtern festhalten will, dann muss mann die Rollen gleichwertig machen und eine größere Schnittmenge definieren. Wenn ich als Mann einen Rock trage, dann sehe das als einen Beitrag dazu. Unsicher bin ich bei der Frage, wie groß die Schnittmenge sein soll.

Wolfgang

Mir scheint, Männer fühlen sich in ihrer Rolle mehr und mehr verunsichert, weil Frauen in Berufe, Sportarten und Hobbies vordringen, die die Domäne der Männer, das heißt Männerrollen waren. Nur schaffen es Männer im Gegenzug nicht, beziehungsweise haben keine Antrieb, in die Domäne der Frauen vorzudringen, das heißt Teile der Frauenrolle für sich zu erobern.

Also ich kann auch ohne "weibliche" Seite deutlich besser kochen als meine Frau, bin im Haushalt effektiver, bin VIEL ordentlicher, im Wettbügeln würde ich immer gewinnen, werde von meinen Kindern geliebt, liebe meine Kinder ... Ich habe durchaus keine Probleme, Aufgaben der traditionellen Frauenrolle zu übernehmen. Aber das kann ich sehr wohl auch als Mann. Wie schon gesagt - ich wehre mich dagegen, all das, was positiv besetzt ist als Besitzstand eines fiktiven "weiblichen" Anteils zu sehen, denn das macht mich um so schlechter, je mehr ich mich als Mann sehe und bekenne.
Die Verunsicherung kommt nicht zuletzt daher, daß man den Männern erst einredet, daß nur bestimmte Verhaltensweisen und Rollen "männlich" sind und sie dann darauf dazu drängt, diese aufzugeben und mehr den "weiblichen" Idealen nachzukommen, wobei sie, tun sie es wirklich, auf massiven Widerstand der Gesellschaft stossen. Männer als Hausmann werden immer noch gerne als Faulenzer diffamiert, die sich auf Kosten ihrer Frauen ein gutes Leben machen. Klar, dass das Probleme macht! Diese kann man nur beseitigen, wenn man den Mann endlich Mensch sein läßt ... aber davon sind wir noch weit entfernt.

Gruß

Dieter

Mir scheint, Männer fühlen sich in ihrer Rolle mehr und mehr verunsichert,
weil Frauen in Berufe, Sportarten und Hobbies vordringen, die die Domäne der
Männer, das heißt Männerrollen waren. Nur schaffen es Männer im Gegenzug
nicht, beziehungsweise haben keine Antrieb, in die Domäne der Frauen
vorzudringen, das heißt Teile der Frauenrolle für sich zu erobern.

Die Verunsicherung kommt nicht zuletzt daher, daß man den Männern erst
einredet, daß nur bestimmte Verhaltensweisen und Rollen "männlich" sind und
sie dann darauf dazu drängt, diese aufzugeben und mehr den "weiblichen"
Idealen nachzukommen, wobei sie, tun sie es wirklich, auf massiven Widerstand
der Gesellschaft stossen. Männer als Hausmann werden immer noch gerne als
Faulenzer diffamiert, die sich auf Kosten ihrer Frauen ein gutes Leben machen.
Klar, dass das Probleme macht! Diese kann man nur beseitigen, wenn man den
Mann endlich Mensch sein läßt ... aber davon sind wir noch weit entfernt.

Die Leistungen von Hausfrauen werden ebensowenig anerkannt. Wie sonst könnte eine Werbeaussage wie, "Ich leite ein kleines erfolgreiches Familienunternehmen", bei den Meißten positiv ankommen. Hausmänner und Männer in sogenannten Frauenberufen werden. Die Fähigkeit einen Haushalt zu bewirtschaften ist sicher nicht abhängig vom Geschlecht.

Ich schrieb im selben Zusammenhang: "Grundsätzlich frage ich mich, ob ein starre Rollenzuweisung für unsere Informationsgesellschaft noch angemessen ist."
Wir haben Schutz- und Forderprogramme für Frauen entwickelt, die gleiche Chancen zur Teilname am Wettbewerb gewährleisten sollen. Nur orientiert sich dieser Wettbewerb an einem bestimmten männlichen Ideal. Deshalb gehen diese Schutz- und Förderprogramme an den Bedürfnissen von Frauen und Männern vorbei. Denn Frauen haben aus biologischen Gründen andere Bedürfnisse als Männer, und die wenigsten Männer entsprechen der Idealvorstellung, an der sie sich messen lassen müssen.

Richtig, es kann noch Jahrzente dauern, bis sich im Denken über diese Problematik etwas ändert. Darum muss man jetzt damit beginnen!

Auch wenn ich Dir nicht in allen Deinen Aussagen zustimme, vielleicht auch weil ich Dich nicht verstanden habe, stimme ich Dir zu, dass man ganz selbstverständlich machen soll, was man möchte und womit man keinem anderen schadet, auch wenn es den momentanen Klischee nicht entspricht.

Wolfgang

Hausmänner und Männer in sogenannten Frauenberufen werden nicht an der Leistung von Frauen gemessen, sondern an einem unzeitgemäßen Rollenverständnis.

Hallo Mini-Rocker,

Den zitierten Online-Test (leider weis ich nicht mehr, wo er zu finden ist) fand ich gerade in diesem Zusammenhang sehr aufschlussreich fuer mich:
Ich habe einen hohen Anteil weiblicher Anteile. Was mir natuerlich auch vorher schon klar war, aber das das durch so einen Test verifiziert werden kann, ist schon erstaunlich. In der Wahrscheinlichkeit der sexuellen Praeferenz bin ich demnach im bisexuellen Bereich gelandet. Ist auch ok.

meintest Du vielleicht diesen Test?
Er ist zwar nicht unbedingt streng wissenschaftlich (dazu müsste er wohl 50 und mehr Seiten haben), aber für eine Tendenz reicht er allemal... [image]

Gruß

Dirk

meintest Du vielleicht diesen Test?

.. nicht unbedingt streng wissenschaftlich (dazu müsste er wohl 50 und mehr Seiten haben), aber für eine Tendenz reicht er allemal...

Ja genau den Test meinte ich!
Wiewohl allein die Anzahl 50 doch hoffentlich nicht fuer Wissenschftlichkeit buergt???
Naja, mit der Nicht-Wissenschaftlichkeit sehe es nicht so eng (Vom menschlichen Er-Leben ist ohnehin nur ein kleiner Teil wissenschaftlich erfasst)

Ist doch verblueffend, mit wie wenig Fragen da Tendenzen aufgezeigt werden.
Das, was man fuehlt und ahnt, wird nun einem von Aussen in Form eines Testergebnisses vor Augen gefuehrt. Ist schon frappierend!

Hallo,

Ein etwas umfangereicherer als der auf Dirk's Homepage ist der Cogiati-Test:
http://www.transgender.at/cogiati/cogiatitest.html
Das ist eine Online-Fragebogen, allerdings kommt das Ergebnis wegen eines HTML-Fehlers als Quelltext, nicht als schöne Seite. Ist aber sehr spannend, weil man erstmal nicht weiss, was dabei rauskommt.

Es ist eine deutsche Übersetzung von folgendem:
http://transsexual.org/COGoffline.html
Eine Version für Stift und Zettel. Gefällt mir etwas besser als die deutsche Version, weil in der die Fragen/ Antwort-Optionen durch die Übersetzung manchmal etwas seltsam, bzw. unklar erscheinen.

Nicht für uns sinnvoll (Männer, die Röcke, Kleider, Feinstrumpfhosen etc. einfach 'nur' als Kleidung nutzen), sondern für 'normale' (d.h. tatsächliche) Transvestiten/ Crossdresser, gibt es eine Klassifikations-Versuch von Harry Benjamin, der dieses Verhalten als Krankheit bewertet und therapiert:
http://www.heikeangel.de/Bio/bio_benjaminskala_germ.html
Dessen Versuch (aus den 60er Jahren, vermutl. in den USA) zeigt natürlich recht krasses Schubladen-Denken, und ist für uns völlig irrelevant. Er bestärkt mich aber in der These, dass viele gemässigte CD/TV dies auch deshalb sind/wurden, weil der Gesellschaftsdruck das Tragen von alternativer Kleidung nicht zuzulassen scheint. Ich betone 'scheint', denn es geht ja doch!

Grüsse
El Buitre

hi el buitre,

manch feminie eigenschaften besitze ich durchaus und stehe dazu. das geht schon mal los ... ich koche gerne... ich arbeite zu hause und wenn meine frau nach hause kommt... steht das essen auf dem tisch!

wenn irgendwo das gespräch aufs kochen kommt... reden alle erstmal mit meiner frau... die dann sagt: ne fürs kochen ist christian zuständig. das geht soweit das die weiterhin mit meiner frau übers kochen reden und nicht mit mir... irgendwie ärgert mich das... obwohl nun männer die besseren köche sind :-)

es ist einfach so... in unserer gesellschaft sind die rollen verteilt und jeder der sich ausserhalb dieser rollen bewegt wird komisch angesehen... so oder so ... und es ist nur mein eigenes verständnis ... mich über diese normen hinweg zu setzen... und es gehört mut dazu im rock nach draussen zu gehen.

ich für mich, will mich aber nicht durch meine kleidung definieren... sondern ich will sein und bleiben wie ich bin... ein mann eben. ich will keine rolle spielen, ich will mich nicht verkleiden
der rock ist einfach bequem... ich trage den gern und ich merke in meinem direkten umfeld kaum reaktionen. selbst die kids und freundinen meiner tochter nehmen meinen jeansrock völlig normal... was anderes wäre es sicher wenn es dann doch stark feminin ausgerichtete teile mit floralen mustern, langen beinschlitzen oder ähnliches wär.

da halt ich das dann doch besser mit meinem spiegelbild... wenn das mir sagt: "ja, das sieht aus... das ist akzeptabel" dann gehe ich damit los und laufe auch immer häufiger draussen damit rum.

denn genau diese schublade... crossdresser/transvestit ... suggeriert sofort: der ist nicht normal... je selbstsicherer und natürlicher und vor allem passender mit dem kleidungsstück rock umgegangen wird, je weniger reaktionen wird es geben... mächtig dumm würden dann doch alle schauen wenn ich plötzlich in die rolle einer frau schlüpfe und dies dann auch durch äusserliche atribute wie bh - busen etc. deutlich mache.

feminine eigenschaften zu haben heisst ja nicht... aussehen zu müssen wie eine frau... wer es mag und möchte und sich so wohlfühlt... kein problem.

der ist nicht normal

Schon interessant, jeder sieh sich als Indiviuum, will aber "normal" sein, den Widerspruch darin sieht allerdings kaum jemand.

ZUm Thema "Kochen" - Spruch meiner Tochter: "Hurra,der Papa ist wieder da, jetzt gibt es wieder was Leckeres zu essen ...". Die überwiegende Mehrzalh der Starköche ist, fast häte ich gesagt - natürlich, männlich.

Gruß
Dieter

zum thema crossdressing meint wikipedia und das war und ist auch meine definition:

CrossDressing bezeichnet ein Hobby ähnlich der Schauspielerei, bei der CrossDresser in die Rolle einer Frau schlüpft.

Im Gegensatz zur Transexuellen, die eine Frau ist, wie sie fühlt, aber äußerlich ein Mann ist, bleibt der CrossDresser ein Mann. Er spielt diese Frauenrolle nur. Viele CrossDresser leben in heterosexuellen Partnerschaften, oft weiß die Partnerin davon und/oder unterstützt und berät den CrossDresser.

ich will keine frauenrolle spielen und von daher auch nicht in diese schublade!

es ist nichts gegen einzuwenden wenn jemand seine feminine seite ausleben möchte und dabei sich auch äusserlich in seiner rolle verändert. es ist auch nichts gegen einzuwenden wenn eine verwandlung aus sexuellen motiven heraus geschieht. noch weniger wenn es transexuell bedingt ist.

ich will mich aber nicht verwandeln, ich will ich bleiben, ich möchte auch im rock als mann, also als ich selbst, wahrgenommen werden. ich will nicht meine persönlichkeit verändern.

bei crossdressern und transvestiten geht aber vorraus das eine feminine seite vorhanden ist, die auch ausgelebt werden möchte. ich habe keine feminine seite, ich bin ein mann und als solcher möchte ich eben auch wahrgenommen werden... eben auch im rock!

viele grüße
christian

Ich meine interessante Seiten im Web gibt's viele und wenn man sie anderen nahebringen will, eigenen sich Links ganz hervorragend - gerade wenn die Texte meterlang sind. Ausserdem hat der Leser dann auch noch den Gesamtzusammenhang.

Ralph

[...]

Bei Rockmode.de gab es auch mal etwas in dieser Richtung (in englisch)
http://www.rockmode.de/001/forum/index.php?board=5;action=display;threadid=393;start=msg1904#msg1904

Vielleicht ergänzen sich die Informationen.

Wolfgang

Moin Ralf,

so interessant finde ich dieses überlange Zitat absolut nicht.

Einmal fällt auf, daß es eine Studie mit 55 Personen sein soll, also damit nicht repräsentativ ist.

Zum anderen ist augenfällig, daß wieder einmal mehr die sattsam bekannten (uninteressanten) Klischees dafür herhalten müssen, um eine verkrampfte Begründung für âunerklärlichesâ Verhalten zu definieren.

Auf solche psychoanalytische Deppen kann die Welt jedenfalls gerne verzichten, wenn es um das Thema Männer im Rock geht
Das Thema lautet doch vielmehr, Schubladen zu zerschlagen, anstatt neue Schubladen zu schaffen. Das ist der Weg
Diese âUntersuchungâ ist jedenfalls ein Armutszeugnis menschlicher Zivilisation.

Gruß

KtV pu285

toll, richtig was los hier! auch hier eine kleine Antwort:

so interessant finde ich dieses überlange Zitat absolut nicht.
Einmal fällt auf, daß es eine Studie mit 55 Personen sein soll, also damit nicht repräsentativ ist.
Zum anderen ist augenfällig, daß wieder einmal mehr die sattsam bekannten (uninteressanten) Klischees dafür herhalten müssen, um eine verkrampfte Begründung für unerklärliches Verhalten zu definieren.

Ich denke, es ist aber auch schwierig fuer eine Arbeit auf diesem Sektor viele
Betroffene zu finden. Ok, 55 ist nicht viel, aber es sind zumindest authentische Aussagen , die man nicht entkraeften sollte. Und wenn im Anfang einige Klischees bestaetigt werden, sagt auch dieses einiges ueber das "Volksempfinden", was man auch nicht ignorieren sollte (was natuerlich nicht heisst, dass man sich dadurch beeinflussen lassen soll).
Aber ich denke , die Hauptdaseinsberechtigung der Zeilen ist diese: Es geht ja um die Frauen und Partner der sogenannten [Ueber-]kreuzkleiderer. Und das sollten doch eingie mal sich zu Gemuete fuehren. Um sich in die Welt seiner Partner mal einzufuehlen.

Das Thema lautet doch vielmehr, Schubladen zu zerschlagen, anstatt neue Schubladen zu schaffen. Das ist der Weg

Ich denke, der Schlussatz des Artikels ist, wenn er denn mal ernst genommen wuerde, doch genau DER Weg.

Diese Untersuchung ist jedenfalls ein Armutszeugnis menschlicher Zivilisation.

Na Na Na

:-) Gruss von Minirocker

Hallo Ralf,

einerseits interessant, andererseits für mich total daneben. Begründung:

Ausgangsbasis dieser nicht repräsentativen Studie ist die Aussage "Mann trägt Frauenkleidung". Die Gründe und die Auswirkungen auf die Partnerschaft werden zu ergründen versucht. Schön!

Ich trage Rock, ich trage auch Kleider, ich trage FSH, ich trage Schuhe mit Absatz, ... Ist das Frauenkleidung? Wer definiert das, ist dessen Aussage für mich relevant? Warum definieren einzelne das so?

Wirklich als geschlechtsspezifische Kleidung betrachte ich solche Kleidung, die die besonderheiten des jeweiligen Geschlechts berücksichtigt und diese Funktion beim anderen Geschlecht dann nicht paßt. Das bekannteste Beispiel ist sicherlich der BH, aber auch ein Kleid mit Corsagenoberteil, das auf den weiblichen Busen geschnitten ist, würde ich als Frauenkleidung bezeichnen. Auch beim Slip gibt es geschlechtsspezifische Besonderheiten, und damit möglicherweise auch bei Oberbekleidung für die Beine, die so geschnitten ist, daß sie diese Besonderheiten berücksichtigt.

Alles andere ist Kleidung, vom Grundsatz her absolut nicht geschlechtsspezifisch und daher von jedem Menschen uneingeschränkt tragbar. Dennoch finden wir Differenzierungen, im Angebot und in der Sichtweise einzelner Mitmenschen:

Differenzierung im Angebot bedeutet für mich, daß irgendein Marketingspezialist die besten Absatzchancen für sein Produkt in einer bestimmten Zielgruppe vermutet und es deshalb auch dort und genau so präsentiert. Prima, laut einem Bericht hat Ford seinen kleinen 2-sitzigen Roadster Puma für die Zielgruppe "junge Homosexuelle" entwickelt. Ist jetzt jeder, der dieses Auto kauft, auch zu dieser Zielgruppe gehörend, oder verkauft der Händler dieses Auto auch an andere Menschen? Warum sollte dies bei Kleidung anders sein?

Differnzierung in der Sichtweise einzelner Menschen bedeutet für mich, daß der Andere einen anderen Geschmack hat. Schön! Interessiert mich das? Wenn derjenige, der "Frauenkleidung" trägt um als Frau zu erscheinen oder sich auch nur einen sexuell ideellen Kick zu holen, mich als Spielverderber sieht, dann ist das sein Problem. Wenn ein anderer Mann die Männlichkeit schwinden sieht, wenn der Mann sich nicht mehr durch seine Hose oder seine flachen Schuhe von der Frau differnziert, der sollte sich einfach mal umschauen, was Frau heute so trägt ... Ich habe das gemacht. Will ich nicht wie die meisten Frauen gekleidet sein, so ist mein o. g. Kleidungsstil genau richtig!

Fazit: Dein Beitrag war sicherlich mal interessant zu lesen, aber auf mich übertragen kann ich davon nichts. Ich trage keine Frauenkleidung, sondern lediglich Kleidung, die von manchen Zeitgenossen als Frauenkleidung angesehen wird. Das trifft mich nicht.

Gruß
JürgenB

Hi Jürgen,

rein technisch-pragmatisch hast Du ja mit allem Recht, aber menschliche Gesellschaften etnwickeln Symboliken, die mit diesen technisch-pragmatischen Sichtweisen wenig zu tun haben. Das sind dann auch nicht in erster Linie bewusste Entscheidung von Marketingleuten, sondern über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte tradierte Symbole, die die Kinder schon sehr früh eingebleut bekommen. Das zu ändern ist alles andere als einfach. Aber man kann es ja probieren
Liebe Grüße,

Michael

Hi Jürgen,
rein technisch-pragmatisch hast Du ja mit allem Recht, aber menschliche Gesellschaften etnwickeln Symboliken, die mit diesen technisch-pragmatischen Sichtweisen wenig zu tun haben. Das sind dann auch nicht in erster Linie bewusste Entscheidung von Marketingleuten, sondern über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte tradierte Symbole, die die Kinder schon sehr früh eingebleut bekommen. Das zu ändern ist alles andere als einfach. Aber man kann es ja probieren>Liebe Grüße,
Michael

Hallo Michael,

antworten möchte ich Dir darauf mit einem Zitat eines mir leider nicht bekannten Verfassers:

Ich weiß nicht, ob es anders besser wird. Aber ich weiß, daß es nicht besser wird, wenn es nicht anders wird!

Gruß
JürgenB

Ich weiß nicht, ob es anders besser wird. Aber ich weiß, daß es nicht besser wird, wenn es nicht anders wird!
Gruß
JürgenB

Sehr gut! [image]

Gruß,

Michael

hi jürgenB,

den hab ich zufälligerweise gerade für einen flyer verwendet und nach der quellenangabe ist der original so:

ich weiß freilich nicht ob es besser wird,
wenn es anders wird.
Aber soviel weiß ich sehr wohl,
es muss anders werden,
wenn es besser werden soll.

Georg Christoph Lichtenberg

auf das es besser werden möge
viele grüße
christian

Hallo nochmal,

@Marc: 'El Buitre' bedeutet: Der Geier, und diesen Nick bekam ich vor langer Zeit in Spanien wegen meiner grossen Nase. Und es ist dabei gar keine Hakennase, sondern eher etwas Kartoffelähnliches
Ja, die männlichen oder weiblichen Eigenschaften des MenschenZitat von Dieter: "... Ich bin nicht bereit, mich als Mann derart abwerten zu lassen, daß ich diese Eigenschaften eher den Frauen zuschreibe und sie bei Männern nur sehe, wenn sie eine ausgeprägte weibliche Seite haben. Das gehört zu uns genauso wie Machtstreben, Gefühlskälte und geschacklosigkeit bei Frauen vorkommt, ohne das die dann ihre "männliche" Seite ausleben! Ich bin 100% Mann, ohne weibliche Seite, denn die gibt es nur in den Augen derer, die die Frau als den besseren Menschen sehen wollen. Für mich sind dann weber weiblich noch männliche, sondern menschliche Eigenschaften."

Da möchte zu bedenken geben, dass die unterscheidlichen typischen Eigenschaften von Mann und Frau einen ganz tiefen Hintergrund haben, der sich IMHO durch absolut nichts ausser Kraft setzen lässt: etliche Millionen Jahre Evolution. Dass davon die letzten paar Promille mit etwas ausgefüllt sind, was wir Hochkultur nennen, konnte diese Programmierung durch die Umwelt nur minimal verändern. Immerhin haben wir hier heutzutage genug Zeit, um uns anderem als bloß dem Überlebenskampf zu widmen, und deshalb haben wir die Möglichkeit bekommen, darüber nachzudenken, es anzuzweifeln und mit unserem Willen auch zu ändern. Und ich schrieb dazu schon mal anderswo: "Es gibt schon Dinge, die das bestimmte Fühlen, Empfinden und Verhalten eines Mannes bzw. einer Frau beinflussen: z.B. die Hormone und vor allem die Instinkte, die ja viel älter sind als der Verstand. Und selbst der hatte noch 'zigtausend Jahre Zeit, um sich an kaum ändernde Lebensumstände anzupassen und auf die beiden ersteren zurückzuwirken, über ganze Zeitalter hinweg."

Ebenso lässt die Evolution ja auch Zufälle und Abweichungen zu, oder funktioniert ja genaugenommen nur deswegen. Durch eine Besonderheit während der Schwangerschaft habe ich z.B. einen nachweislich niedrigen Testosteronschub mitbekommen, und dass ich jetzt bei besagten Persönlichkeitstests als 'zwar noch männlich, aber sehr androgyn' abschneide ist dann auch nicht weiter verwunderlich. Als Krieger oder Jäger im Altertum hätte ich es zu nicht viel bringen können, als körperlicher Schwächling, der ich zudem bin.

Zitat von Marc: "Ich sehe den Übergang zwischen Mann und Frau allerdings fließend". Sowie: "Noch viel wichtiger als das 'Zurückerobern' der verlorengegangenen Kleidungsvielfalt für Männer finde ich das Erweitern des 'typisch männlichen' Persönlichkeitsbildes."
Das unterstütze ich beides voll. Eben das scharfe A/B-Denken und rational-zielorientiertes Handeln halte ich für eine der grössten Herausforderungen typischen männlichen Daseins, in der heutigen Zeit ein Anachronismus. Und ich sehe es evolutionär bedingt: Der Jäger bzw. Krieger hat eben keine Zeit, über den richtigen Zeitpunkt des Speerwurfs lange zu sinnieren. Er muss es einfach zum richtigen Zeitpunkt tun, instinktiv, sonst gibt's die nächsten Tage nichts zu nagen bzw. er ist tot... Und dass die traditionell männlich Charakterzüge bei Männern bei uns mittlerweile negativ bewertet werden, liegt glaube ich daran: Wir werden uns langsam klar darüber, dass der meiste Mist in dieser Welt eben von solchen Männer-Charakteren fabriziert wurde und wird -- einer dieser Kerle hat zudem ein Hamstergesicht
Christians, Zitat: "es ist einfach so... in unserer gesellschaft sind die rollen verteilt..." möchte ich entschärfen zu: Biologisch sind die Rollen weitgehend vorgegeben, und die Gesellschaft hat das so übernommen. Das war in früheren Zeitaltern auch der (pragmatisch) richtige Ansatz. Unsere heutige Gesellschaft und Kultur ist aber nur noch wenig an den alten biologischen Hintergründen orientiert. Deshalb ist es erlaubt und wünschenswert, dieses Rollenverhalten in Frage zu stellen. Aber bis ein durch Lernen verändertes Verhalten sich irgendwann niederschlägt in den Genen, Hormonen und Instinkten (und damit 'natürlich' wird), dauert es wohl noch länger als wir vermutlich die Erde bevölkern werden (wenn es mit uns so weitergeht)
Noch mal Christian: "feminine eigenschaften zu haben heisst ja nicht... aussehen zu müssen wie eine frau..."
Hhm, in einem Cocktailkleid und in FSH sehe ich ja heute nicht aus wie eine Frau, sondern wie ein Mann (mit Bärtchen, Kurzhaarschnitt und Geheim-ratsecken) in einem Cocktailkleid und FSH! Da bin z.B. wieder knallharter Rationalist. Allerdings deute ich damit den weiblichen Anteil meiner Persönlichkeit an, und benutze dazu mit voller Absicht das Klischee, zu meinen Gunsten: Der hat ja "Frauenklamotten" an, also fühlt, denkt und verhält er sich wohl auch ein bischen wie eine Frau. Genau! Wem es nicht so geht (auch mir nicht an allen Tagen), darf und sollte natürlich auf einen maskulinen Look achten -- Stichwort: echter 'Männerrock'; und wie ein echtes 'Männerkleid' aussehen sollte, könnt ihr euch auch schon mal überlegen, oder lehnt das jemand aus Prinzip ab (und wenn ja, aus welchem)?

Dass wir ein Rüschenkleid mit Blumenmuster derzeit als feminin betrachten, sehe ich übrigens nicht als Instinkt, d.h. also nicht genetisch bedingt. Dieses 'Gefühl' ist m.E. zu 100% ein antrainierter billiger Reflex, gegen den sehr schwer anzukämpfen ist, das gebe ich zu. Auch ich konnte ihn bei mir noch nicht völlig abstellen, und deshalb wähle ich für meine Outfits auch bisher eher dezent-neutrales (vergleichsweise), speziell bei Kleidern: meist einfarbig, keine Pastelltöne, keine Verzierungen etc. Bei den Schnitten nehme ich aber oft bewusst körperbetonte, mit starker Taillierung.

Wie ihr seht, bevorzuge ich lange Postings: Aus dem Grund, weil ich mit kurzen, spontanen eben schneller (oder sehr schnell) missverstanden werde. Und ich bin wie gesagt kein guter Speerwerfer
Also dann, Grüsse,
El Buitre

Hallo Ralf (der Erste [image] ),

sehr interessant!! Und teilweise auch ein "dejà-vu", wie der Franzose sagtIch finde, man sollte das nicht so weit wegwerfen, wie es einige Antwortschreiber auf Dein Posting getan haben!
Ich fasse mal die für mich wichtige Kernaussage zusammen, über die einige Ich-Menschen (Egoisten hört sich so hart an... [image] )hier im Forum mal nachdenken sollten:
Denkt bei Eurem Ausleben Eurer (berechtigten) Kleidungsfreiheit auch an die Gefühle Eure Lebenspartnerin! Sonst kann Eure Freiheit schnell zu Ihrem Gefängnis werden [image] . Liebe heisst auch kompromissbereit zu sein und mal zurückzustecken. Und nicht "immer nur mit dem Kopf durch die Wand".
Wer dies beherzigt, wird viel mehr positives Feedback bekommen, als er denkt! [image]

In diesem Sinne viele Grüße

Dirk

Hi Leute

Ich denke der Text wird bald für veraltet kurios angesehen.

Seit Menschen ihre Blöße mit Kleidung bedecken hat es modische Entwicklungen gegeben, in der Vergangenheit gingen diese Veränderungen weit schneller vor sich gerade in der Herrenmode.
Vor allem definierten sich früher Männer die es sich leisten konnten oder ihre Kleidung selbst herstellten oder Unabhängig waren ( Bsp. Landsknechte ), mehr über sich selbst, als heute, weshalb im Mittelalter angeblich selbst Bettler stilvoller gekleidet waren, als heutzutage Fürsten.

Und seien wir ehrlich seit dem Ende der französichen Revolution hat es nicht mehr viel neues gegeben.

Neueungen sind also aus meiner Sicht ziemlich überfällig.

Wir gehen in ein neues Zeitalter. Die Leute sind Selbstbewußter geworden.

Zum Beispiel konnte ich neulich bei mehreren Männern Mitte Ende 20 beobachten das sie daheim im Garten und auch auf der Reise abends ein Sarongähnliches Tuch um die Hüften wickelten und sich ganz selbstverständlich darin bewegten.
Diese Leute haben von der Rockträgerszene aber noch gar nichts mitbekommen. Sie machen es einfach.

Ich denke früher scheiterten modische Entwicklungen, wie Rock und Kleidtragen einfach an der Feigheit der Männer.
Die Feigheit nimmt glaube ich ab.

Viele Grüße Christian