Männlich weiblich?

Hallo Rockers
Neulich am Münchner Stammtisch wurde über das Thema: Anteile des männlichen und weiblichen im Menschen diskutiert. Von einem wurde die These Vertreten, dass jeder Mensch verschieden große, weibliche und männliche Anteile in sich trägt.
Ich halte diese Theorie für falsch. Von Geburt an bestimmt unsere Körperlichkeit darüber ob wir männlich oder weiblich sind ( außer bei den seltenen Fällen von Zwittern)
Wenn wir also beispielsweise männlich sind, haben wir einen Hormonhaushalt der uns aggressiver macht und mit einem höheren Muskelanteil ausstattet als dies bei Frauen der Fall ist. Wenn wir uns als Männer annehmen, ist also alles was wir tun männlich. Wenn wir zurückhaltend sind, unsere Aggressionen im Zaum halten können, die geschliffene Rede dem Faustkampf vorziehen, schlecht einparken, dafür besser kochen können, so sind wir deshalb nicht weniger männlich. Das gilt für alle Tätigkeiten und Stimmungen.
Ebenso ist es mit Röcken. So bald ein Mann einen Rock kauft, der passt und er beschließt ihn zu tragen, wird dieser zu einem Herrenrock, ganz egal in welcher Abteilung des Kaufhauses er ihn gekauft hat. Nach dieser Definition besitze ich ausschließlich Herrenröcke, Herrenstrumpfhosen und Herrenschuhe
Das ist jedenfalls meine Meinung.
Hat jemand eine Andere Meinung?

Christian

Hallo Christian!

Im Grossen und Ganzen möchte ich Dir beipflichten, vor allem da, wo Du von den Tätigkeiten wie Kochen usw. sprichst. Was die Kleidung betrifft, da dürfte meine Einstellung ja hinlänglich bekannt sein, da stelle ich mich buchstabengetreu auf Deinen Standpunkt.

Zwei wichtige Gedanken möchte ich hervorheben:

1) Ich bin der Meinung, dass sich die Attribute "männlich" und "weiblich" wirklich ausschliesslich auf die biologischen Körperfunktionen beschränken sollten. Alles andere darüber hinausgehende ist "menschlich". "Männlich" sagt also aus, dass der betreffende Mensch Kinder zeugen kann. "Weiblich" sagt demnach aus, dass der betreffende Mensch Kinder gebären kann. Somit bestimmt also unsere Körperlichkeit ob wir ein männlicher Mensch oder ein weiblicher Mensch sind.

2) Im Gegensatz zu Deiner Meinung bin ich der Auffassung, dass jeder werdende Mensch im äussersten Frühstadium, also unmittelbar nach der Befruchtung, beide Anlagen in sich vereinigt. Aber nur eine dieser Anlagen wird im Zuge der embryonalen Entwicklung getriggert, sich zu entwickeln. Die andere wird nicht getriggert aber auch nicht beseitigt. Ein guter Beweis ist die Tatsache, dass wir Männer Brustwarzen haben, aber kein Milchgewebe wie in den Brüsten einer Frau. Wären bei der Befruchtung unsere weiblichen Anlagen angetriggert worden, so wären uns unter den Brustwarzen Brüste mit Milchdrüsen gewachsen. Ich behaupte also, dass auch in uns erwachsenen Männern alle "Grundbausteine" vorhanden sind, die uns auch zu einer Frau hätten werden lassen können, wenn eben nur im entscheidenden Moment der passende Triggerimpuls gekommen wäre. An dieser Theorie der weiblichen Anteile ist also was dran.

So weit so gut.

Alles andere, was sich daraus in Richtung Rollenverhalten männlich/weiblich ableiten lässt, ist nicht mehr biologisch bedingt, sondern sozialisationsbedingt. Es handelt sich um aufgepfropfte Rollenspiele, die mit der Biologie der Körper nichts mehr zu tun haben. Die unterschiedlichen Hormonhaushalte erklären noch die erhöhte Aggressivität und Risikobereitschaft. Mehr aber auch nicht. Ansonsten ist der Mann so wie die Frau auch ein Mensch und hat dieselben Gefühle, wie Freude, Trauer, Schmerz, Glück und was auch immer. Aber auch der Mann hat das Recht, diese Gefühle und Gemütsbewegungen auch auszuleben. Die verkorkste künstliche Sozialisation, das Drehbuch der Geschlechterrollenspiele ist es nämlich, die von Männern verlangen, diese völlig natürlichen Gemütsbewegungen und Gefühle zu unterdrücken. Ich persönlich sehe das nicht ein. Das macht auf die Dauer krank, denn die Natur hat uns diese Regungen mitgegeben damit wir sie als Ventil benutzen können, wenn uns die Lebensumstände in bedrängliche Situationen bringen. Sie dienen dazu, den bei Problemlösungen aufgebauten Stress zu neutralisieren. Unterdrückt man das, weil das angeblich "unmännlich" ist (Scheisswort!!!), dann führt das auf die Dauer eines Menschenlebens zu erhöhtem Verschleiss. Meiner Ansicht nach einer der Hauptgründe warum Männer rund 7 Lebensjahre weniger haben.

Wie oben gesagt bin ich bezüglich der Röcke einer Meinung mit Dir. Der Rock ist ein Kleidungsstück und sonst nichts. Durch den Erwerb und die Benutzung durch einen Mann wird er automatisch ein Männerkleidungsstück, da er zu einem Mann gehört. Nur ein Mann, der einer Frau einen Rock klaut und ihn trägt, trägt dann ein Frauenkleidungsstück. Und wer tut das schon? Ich kenne jedenfalls keinen.

Schöne Grüsse,
Ferdi

Wie oben gesagt bin ich bezüglich der Röcke einer Meinung mit Dir. Der Rock ist ein Kleidungsstück und sonst nichts. Durch den Erwerb und die Benutzung durch einen Mann wird er automatisch ein Männerkleidungsstück, da er zu einem Mann gehört. Nur ein Mann, der einer Frau einen Rock klaut und ihn trägt, trägt dann ein Frauenkleidungsstück. Und wer tut das schon? Ich kenne jedenfalls keinen.
Schöne Grüsse,
Ferdi

Hi Ferdi.

Also ich bin der Meinung, daß wir wirklich explizite MÄNNERRÖCKE brauchen. Ich weiß, da bin ich mit Dir einer Meinung. Denn gestandene Mannsbilder gehen doch nicht in die Damenabteilung, um sich ihre Klamotten zu besorgen. Deshalb brauchen wir Männerröcke in den Männerabtelungen.

Ungeachtet dessen können besonders "mutige" unter den gestandenen Mannsbildern natürlich auch in die Damenabtelilungen gehen, um dort ihre Röcke zu kaufen. Du und ich und viele andere hier machen das ja längst schon.

Aber ich habe mit Vergnügen Deinen Kommentar gelesen. Wie war das nochmal mit dem "Stehlen"?

Also. Mal Hand aufs Herz. Wenn ich schon bereit bin, in den Damenabteilungen Röcke anzuprobieren und sie auch zu kaufen, dann brauche ich nicht mehr solch ein Gedankenkonstrukt, aus diesen Textilien mit aller Synapsenverbiegung doch noch einen Herrenrock zu machen.

Ich kaufe mir Damenröcke, weil sie in vielfältiger Auswahl zu haben sind. Nebenbei sind sie auch viel billiger als die ganz ganz wenigen Herrenröcke, die hin und wieder ein mehr oder weniger exotischer Laden anbietet. Ich mach mir nicht den Streß, diese Läden zu suchen. Ich gehe einfach in die Geschäfte um die Ecke und schau nach Röcken. Nunja, zwar hängen die in den Damenabteilungen, aber ich finde, viele davon stehen mir ganz gut. Wenn ich mir so ein Teil kaufe, dann ist es halt ein Damenrock. Doch es muß nicht unmännlich sein, als Mann einen Damenrock zu tragen. Ganz einfach.

Falls das jemand anders sieht - sein Problem!

Gruß,
Wolfgang

Moin Christian,

>Ich halte diese Theorie für falsch. Von Geburt an bestimmt unsere Körperlichkeit darüber ob wir männlich oder weiblich sind ( außer bei den seltenen Fällen von Zwittern)

warum soll diese Theorie falsch sein? Woher weißt du, daß das Gegenteil richtig sein soll?

Weiterhin: Die männliche respektive weibliche Biologie ist unbestritten definiert. Trifft das auch für den Geist respektive Bewußtsein zu?

Ich gehe davon aus, daß genau der Aspekt des Bewußtseins die Quintessenz dieser Diskussion war...

Auch deine Schlußfolgerungen sind IMHO unlogisch... Du beziehst sie auf Biologie und nicht auf SEIN
Gruß

KtV

Hi,
das ist wirklich ein interessantes Thema.
Erst mal sollte man zwischen dem körperlichen und dem seelischen Geschlecht unterscheiden. In einem männlichen Körper muss nicht immer auch ein männlicher Geist wohnen (bzw. umgekehrt). Auch bin ich der Meinung, das es keinen Menschen gibt, der seelisch 100% männlich bzw. weiblich ist. Es sind immer mehr oder weniger Anteile des anderen Geschlechts vorhanden und die Denkweisen unterscheiden sich schon. Deshalb hab ich mich schon immer etwas deplatziert gefühlt in Männerrunden. Die hormonelle Situation spielt schon eine große Rolle, ist aber nicht alles. Trotz des relativ hohen Testosteronspiegels, den ich hatte, hab ich mich nie wirklich besonders männlich gefühlt. Mir ist mehr oder weniger gut gelungen, meine Rolle zu spielen, aber seit einiger Zeit klappt das nicht mehr, selbst wenn ich wollte.
@Ferdi: Das mit der "Triggerung" ist gut, aber die lässt sich (glücklicherweise) zum Teil wieder umkehren, leider nur zum Teil. Seit Osten merke ich jedenfalls einen süßen Schmerz, wenn ich mir auf die Brustwarzen drücke. Die Triggerung kommt langsam in's Wanken.

Ich hoffe, das ich jetzt nicht zu wirre geschrieben hab, bin schon ganz schön müde, tschüs, Kerstin

Auch bin ich der Meinung, das es keinen Menschen gibt, der seelisch 100% männlich bzw. weiblich ist.

Also ich bin 100% menschlich! All die Eigenschaften an mir, dir andere gerne als "weiblich" bezeichnen würden, sind für mich männliche Eigenschaften. Und da man sie auch bei Frauen findet, folglich wohl einfach nur menschliche. Ich betrachte die Unterscheidung in männlich "=hart, aggressiv, etc" und weiblich "=weich, einfühlsam, zart, etc" als massive Diskriminierung des Mannes!

Abminierung des Mannes!

Aber bitte, wer das so sehen möchte: männlich ist auch, klar und bestimmt zu sein, zu seiner Verantwortung zu stehen, Mut und Ritterlichkeit zu zeigen während weiblich dann bedeutet, geschwätzig zu sein, unorganisiert, missgünstig, Geld und den äußeren Schein über zu betonen etc. Also, wer will immer noch die "weiblichen" Anteile in ihm besser zur Geltung zu bringen?

Ich jedenfalls will Mensch sein dürfen!

Gruß

Dieter

Hallo miteinander,

meines Erachtens genügt es nicht, männlich und weiblich rein auf Zeugungs- oder Gebärfähigkeit zu reduzieren. Schon bei den meisten Tierarten sind mit dem Geschlecarten sind mit dem Geschlecht eindeutig auch Verhaltensweisen verbunden, die genetisch angelegt sind, also nicht sozilaisiert. Aber auch da gibt es Tierarten, bei denen es anders als "normal" ist, z.B. beim Odinshünchen, wo die Weibchen bunt sind und um die Männchen kämpfen, die dann die von Weibchen gelegten Eier ausbrüten und die Kücken groß ziehen. So gibt es auch bei uns Menschen angeborene Verhaltensweisen, die aber je nach Sozialisation gefördert oder gehemmt werden.

So ist es in einem Volk in der Sahelzone üblich, dass sich die Männer schmücken und anmalen und vor den Frauen einen Tanz aufführen, wonach die Parterwahl Sache der Damen ist.

Menschen sind ungemein komplizierter als die meisten anderen Tiere, und die in der Primär- und Sekundärsozialisation erworbenen Verhaltensweisen und Weltbilder sind bei vielen Menschen unaufgebbare Teile der eigenen Identität.

Travestie, Transvestisums, Crossdressing sind auch kulturell geprägt, spiegeln gewissermaßen eine Sehnsucht nach dem Anderen wieder.
Transsexualität ist mir zu kompliziert, um dazu was zu schreiben. Es ist ein faszinieendes Phänomen und die Betroffenen sind nicht zu beneiden, denke ich.
Jedenfalls scheinen Transsexuelle einen Unterschied zwischen seelischer und körperlicher Geschlechtszugehörigkeit wahrzunehmen. Sollte da tatsächlich ein Unterschied bestehen und dieser nicht nur sozilisationsbedingt sein, dann gibt es eben eine seelische Geschlechtszugehörigkeit. Und wenn es diese gibt, dann gibt es auch Attribute, die sie näher bestimmen. Evtl. aber gibt es zwar eine seelische Geschlechtszugehörigkeit, die sozialisationsunabhängig ist, aber die Attribute sind sozialisationsbedingt.

Ich sag's ja, wir Menschen sind komplizierte Wesen.

Ich muss sagen, dass ich im Rock ein ursprünglich geschlechtsneutrales, menschliches Kleidungsstück sehe, aber durch meine Sozialisation im Rock zugleich auch ein Symbol für Weiblichkeit sehe. Beides ist der Fall, und es hängt von der Perspektive ab, welche Seite des Rockes einem wichtiger ist. Nun ist es aber so, dass viele Zeitgenossen nur die eine (die zweite) Perspektive kennen und es unsere Aufgabe ist, ihnen die andere (die erste) ins Bewusstsein zu bringen. Es stellt dann sozuagen eine interkulturelle Kompetenz da, zwischen beiden Perspektiven hin und her springen zu können, so wie eine Frau die Hosen trägt, aber in der Hose auch zugleich ein Symbol für Männlichkeit sieht, so wie es inder Beschreibung einer sehr fruchtbaren Frau zum Ausdruck kommt: "Die braucht nur eine Hose zu sehen, schon wird sie schwanger."

Das männliche Pendant zu diesem Spruch: "Der ist hinter jedem Rock her."

Beste Grüße,

Michael

Hi Ktv

Auch wenn ich von der Biologie weggehe, kann ich nichts weibliches an einem normalen Mann finden. ( Transvestiten und Transsexuelle schließe ich hier aus weil sie sich als Mann nicht annehemen können)Selbst bei mir persönlich, wo man meinen könnte meine zurückhaltende freundliche Art, meine Zerstreutheit meine Schlampigkeit, mein Schönheitssinn, könnten weibliche Wesensarten sein, muß ich das zurückweisen. Ich bin Mensch, mein Körper und mein Denken sind 100% männlich.
Auch die Frage nach der Kleidung muß man so angehen, da wir ja neulich erst eine Diskussion hier hatten das ein Kilt kein Rock sein kann, weil er dann ja eine Damenbekleidung wäre. Und ein echter Mann dürfe keine Damenkleidung tragen.
Da es glaube ich keine echten Unterscheidungskriterien für einen Herren oder Damenrock gibt, (ausser vielleicht im Preis) bezeichne ich jeden Rock den ein Mann für sich gekauft hat und trägt und der ihm auch noch passt ( wobei wir wieder beim Workshop wären)nach meiner Definition zum Herrenrock wird. Deshalb brauchen sich auch unsicherere Männer nicht fürchten, als Transe da zu stehen wenn sie einen Rock tragen denn jemand irtümlicher weise in einer Damenabteilung zum Verkauf angeboten hat.

Schöne Montagsgrüße
Christian

Moin Christian,
>Ich halte diese Theorie für falsch. Von Geburt an bestimmt unsere Körperlichkeit darüber ob wir männlich oder weiblich sind ( außer bei den seltenen Fällen von Zwittern)
warum soll diese Theorie falsch sein? Woher weißt du, daß das Gegenteil richtig sein soll?
Weiterhin: Die männliche respektive weibliche Biologie ist unbestritten definiert. Trifft das auch für den Geist respektive Bewußtsein zu?
Ich gehe davon aus, daß genau der Aspekt des Bewußtseins die Quintessenz dieser Diskussion war...
Auch deine Schlußfolgerungen sind IMHO unlogisch... Du beziehst sie auf Biologie und nicht auf SEIN>Gruß
KtV

Guten Morgen Christian!

Auch die Frage nach der Kleidung muß man so angehen, da wir ja neulich erst eine Diskussion hier hatten das ein Kilt kein Rock sein kann, weil er dann ja eine Damenbekleidung wäre.

Ich hatte vor längere Zeit mal eine interessante Diskussion darüber mit Schorsch. Er meinte, ein Kilt wäre kein Rock sondern ein Kilt. Eben was ganz Besonderes. Das ist dadurch begründet, dass der Kilt ein nationales Symbol für die Schotten ist. Er ist - zusammen mit anderen Kleidungsstücken - eine nationale Tracht der Schotten. Diese Hervorhebung der Bezeichnung "Kilt" wird aber nicht gemacht, um dieses Kleidungsstück von den "Frauenkleidungsstücken" abzugrenzen.

Und ein echter Mann dürfe keine Damenkleidung tragen.

Genau das ist der hanebüchene Unsinn, gegen den ich seit nunmehr vier Jahren ankämpfe. Ein Rock ist keine "Damenkleidung", sondern einfach Kleidung. Röcke sind allerdings bisher hier bei uns in Mitteleuropa vorwiegend für Frauen vorgesehen, oder anders ausgedrückt, es ist bisher üblich, dass Frauen Röcke tragen, und es ist bisher üblich, dass Männer Hosen tragen. Aber es geht doch auch keiner her und bezeichnet eine Hose deswegen als "Männerkleidungsstück". Demnach trügen also gut 90% der Frauen Männerkleidung und wären "Transvestiten". Das ist also Mumpitz. Ausserdem definiert sich ein "echter" Mann doch nicht über die Fassade der Kleidung. Ein Mann ist ein Mann, egal ob er nackt ist, eine Hose oder einen Rock oder sonst was anhat. Eine Frau ist und bleibt ja auch eine Frau, egal was sie anhat (oder nicht anhat [image] ).

Da es glaube ich keine echten Unterscheidungskriterien für einen Herren oder Damenrock gibt, (ausser vielleicht im Preis) bezeichne ich jeden Rock den ein Mann für sich gekauft hat und trägt und der ihm auch noch passt ( wobei wir wieder beim Workshop wären)nach meiner Definition zum Herrenrock wird.

Dieser Meinung bin ich auch! Einziges Unterscheidungskriterium wäre vielleicht noch der Schnitt, der bei einem Herrenrock besser auf die etwas andere Körpersilhouette des Mannes abgestimmt ist. Ich stosse oft auf Röcke, die mir im Hüftbereich zu weit sind. Weil sie mir gefallen habe ich sie trotzdem gekauft und sie vom Änderungsschneider ändern lassen. Das ist für einen guten Schneider überhaupt kein Problem. Dieser Unterschied ist aber rein bekleidungstechnischer Natur. Das Gleiche gilt auch für Hosen. Für mich ist ein Rock einfach ein einröhriges Beinkleid. Ich habe es auch nicht nötig, einen Rock, den ich irgendwo kaufe, jetzt als "Männerrock" zu etikettieren. Wie Wolfgang schon schreibt, wir brauchen diese Attribute nicht als Rechtfertigung, wir brauchen uns überhaupt nicht und vor niemandem zu rechtfertigen, welche Kleidung wir tragen. Die Frauen haben das seinerzeit auch nicht gemacht, als sie anfingen Hosen zu tragen. Sie hatten das nicht nötig. Wir haben das auch nicht nötig.

Noch kurz etwas zu diesem Ausdruck "Transen". Dieser abwertende Ausdruck bezeichnet einen Eindruck, den jemand von einem anderen Menschen hat. Ob jemand "tuntig" oder wie eine "Transe" wirkt, hängt nämlich nicht davon ab, ob er einen Rock oder eine Hose an den Beinen hat, sondern vom Gesamteindruck, vom Stil und Zusammenspiel der gesamten Kleidung, ergänzt von seiner Art, sich zu bewegen. Diesen Eindruck kann ein Mensch auch ohne einen Rock auf andere machen.

Freundliche Grüsse,
Ferdi

Hi Ferdi

Um nicht in die Transenecke gedrängt zu werden versuche ich auch in Röcken mein Outfit so zu gestalten das es mir von meiner männlichkeit nichts wegnimmt. Ich hoffe das gelingt mir, ebenso gut wie es meiner Meinung nach dir gelingt.

Viele Grüße Christian

Guten Morgen Christian!
Auch die Frage nach der Kleidung muß man so angehen, da wir ja neulich erst eine Diskussion hier hatten das ein Kilt kein Rock sein kann, weil er dann ja eine Damenbekleidung wäre.
Ich hatte vor längere Zeit mal eine interessante Diskussion darüber mit Schorsch. Er meinte, ein Kilt wäre kein Rock sondern ein Kilt. Eben was ganz Besonderes. Das ist dadurch begründet, dass der Kilt ein nationales Symbol für die Schotten ist. Er ist - zusammen mit anderen Kleidungsstücken - eine nationale Tracht der Schotten. Diese Hervorhebung der Bezeichnung "Kilt" wird aber nicht gemacht, um dieses Kleidungsstück von den "Frauenkleidungsstücken" abzugrenzen.
Und ein echter Mann dürfe keine Damenkleidung tragen.
Genau das ist der hanebüchene Unsinn, gegen den ich seit nunmehr vier Jahren ankämpfe. Ein Rock ist keine "Damenkleidung", sondern einfach Kleidung. Röcke sind allerdings bisher hier bei uns in Mitteleuropa vorwiegend für Frauen vorgesehen, oder anders ausgedrückt, es ist bisher üblich, dass Frauen Röcke tragen, und es ist bisher üblich, dass Männer Hosen tragen. Aber es geht doch auch keiner her und bezeichnet eine Hose deswegen als "Männerkleidungsstück". Demnach trügen also gut 90% der Frauen Männerkleidung und wären "Transvestiten". Das ist also Mumpitz. Ausserdem definiert sich ein "echter" Mann doch nicht über die Fassade der Kleidung. Ein Mann ist ein Mann, egal ob er nackt ist, eine Hose oder einen Rock oder sonst was anhat. Eine Frau ist und bleibt ja auch eine Frau, egal was sie anhat (oder nicht anhat).
Da es glaube ich keine echten Unterscheidungskriterien für einen Herren oder Damenrock gibt, (ausser vielleicht im Preis) bezeichne ich jeden Rock den ein Mann für sich gekauft hat und trägt und der ihm auch noch passt ( wobei wir wieder beim Workshop wären)nach meiner Definition zum Herrenrock wird.
Dieser Meinung bin ich auch! Einziges Unterscheidungskriterium wäre vielleicht noch der Schnitt, der bei einem Herrenrock besser auf die etwas andere Körpersilhouette des Mannes abgestimmt ist. Ich stosse oft auf Röcke, die mir im Hüftbereich zu weit sind. Weil sie mir gefallen habe ich sie trotzdem gekauft und sie vom Änderungsschneider ändern lassen. Das ist für einen guten Schneider überhaupt kein Problem. Dieser Unterschied ist aber rein bekleidungstechnischer Natur. Das Gleiche gilt auch für Hosen. Für mich ist ein Rock einfach ein einröhriges Beinkleid. Ich habe es auch nicht nötig, einen Rock, den ich irgendwo kaufe, jetzt als "Männerrock" zu etikettieren. Wie Wolfgang schon schreibt, wir brauchen diese Attribute nicht als Rechtfertigung, wir brauchen uns überhaupt nicht und vor niemandem zu rechtfertigen, welche Kleidung wir tragen. Die Frauen haben das seinerzeit auch nicht gemacht, als sie anfingen Hosen zu tragen. Sie hatten das nicht nötig. Wir haben das auch nicht nötig.
Noch kurz etwas zu diesem Ausdruck "Transen". Dieser abwertende Ausdruck bezeichnet einen Eindruck, den jemand von einem anderen Menschen hat. Ob jemand "tuntig" oder wie eine "Transe" wirkt, hängt nämlich nicht davon ab, ob er einen Rock oder eine Hose an den Beinen hat, sondern vom Gesamteindruck, vom Stil und Zusammenspiel der gesamten Kleidung, ergänzt von seiner Art, sich zu bewegen. Diesen Eindruck kann ein Mensch auch ohne einen Rock auf andere machen.
Freundliche Grüsse,
Ferdi

mein Körper und mein Denken sind 100% männlich.

Ich wäre da etwas vorsichtiger mit solchen 100%-aussagen.
Was in der natur ist schon 100%-g? Das würde dem wesen von natur widersprechen.

Daß man 100%iges in frage stellt, betrachte ich aber nicht als unsicherheit!

Johannes

Hallo Christian,

was Du sagst, würde auf die Spitze getrieben heißen: Für Dich gibt es zwei biologische Geschlechter, die Du ausschließlich anhand ihres Äußeren definierst. Alle Eigenschaften, Gefühle, Handlungen eines Menschen sind erstmal neutral und werden nur je nach biologischem Geschlecht in der momentanen Situation als männlich oder weiblich bezeichnet. Ein Mann trinkt einen Kaffee, dann ist das bei ihm männlich. Eine Frau trinkt einen Kaffee, dann ist das in diesem Falle weiblich. Das würde folglich heißen: Es gibt nichts typisch Männliches oder Weibliches. Das ist mit Sicherheit die neutralste und liberalste Haltung die man haben kann, aber sie deckt sich nicht mit der Realität. Das Gehirn der Frau ist anders "gestrickt" als das des Mannes, logische und emotionale Hälfte sind stärker vernetzt. Mal abgesehen von Hormonen und Erziehung muß sich das einfach bemerkbar machen und tut es auch. Da gibt es genug Test bzw. Berichte (was Besseres habe ich so schnell nicht gefunden) in der Richtung.

Mehr vielleicht später - Hes

Hi Hes
Du magst mit deinen Untersuchungen sicher recht haben. In erster Linie Hat die Evolution für eine Arbeitsteilung in der Vorsteinzeit konstruiert. Der Mann mußte dem Beutetier nachlaufen und es abmurksen. Deshalb hat der Mann Wohl mehr Kraft; damit er das Tier auch tot kriegt. Anschliessend mußte er das Tier wieder nach Hause tragen um die Frau und die Kinder mit Nahrung zu versorgen, dabei durfte er sich freilich nicht verlaufen deshalb hat er wohl ein besseres Orientierungsverhältnis. Das bessere Räumliche Denken liegt vielleicht, auch daran das der Mann das Tier mit seinem Speer auch treffen mußte. Das Männer weniger sprechen kommt wohl auch von dechen kommt wohl auch von dechen kommt wohl auch von der Jagd. Erstens hatten sie wohl wegen dem Laufen zu wenig Puste zum Quatschen andererseits mußten sie auch still sein wenn sie dem Wild auflauerten. Die daheimgebliebene Frau mußte freilich mehr reden um den Kindern das Sprechen beizubringen und der Nachbarin zu erklären, das sie den Mammut knochen nur kriegt, wenn sie dafür ein schön kuzschliges Fell rausrückt. DIe Fähigkeiten die man zum Jagen braucht waren für sie weniger wichtig.
Freilich ist das jetzt ganz lange her. Wir Männer laufen nicht mehr hinter dem Mammut her, wir jagen auch nicht mehr mit der Flinte oder dem Pfeil und Bogen vom Pferderücken. Der heutige Mann sitzt meist im Büro , wo er seine Jagd fähigkeiten nicht mehr braucht, aber dafür gezwungen wird mehr sozialere Kompetenz zu zeigen und mehr zu reden. ( wenn man will ist das vielleicht weiblich) Dei Frauen heutzutage machen das gleiche, sei fahren Auto und gehen auch ins Büro. Ich kenne jede Menge Frauen die gut Autofahren können und auch in der Lage sind eine Karte in Gedanken umzusetzten können. Ich denke wir stehen an der Schwelle zu einer neuen Evolutionären Stufe. Die Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen gehört weitgehend der Vergangenheit an. Heute müssen alle das gleiche machen. Es ist nur die Frage wie man das dann nennt.
Von daher bleibe ich bei meiner Meinung.

Ciao Christian

Hallo Christian,
was Du sagst, würde auf die Spitze getrieben heißen: Für Dich gibt es zwei biologische Geschlechter, die Du ausschließlich anhand ihres Äußeren definierst. Alle Eigenschaften, Gefühle, Handlungen eines Menschen sind erstmal neutral und werden nur je nach biologischem Geschlecht in der momentanen Situation als männlich oder weiblich bezeichnet. Ein Mann trinkt einen Kaffee, dann ist das bei ihm männlich. Eine Frau trinkt einen Kaffee, dann ist das in diesem Falle weiblich. Das würde folglich heißen: Es gibt nichts typisch Männliches oder Weibliches. Das ist mit Sicherheit die neutralste und liberalste Haltung die man haben kann, aber sie deckt sich nicht mit der Realität. Das Gehirn der Frau ist anders "gestrickt" als das des Mannes, logische und emotionale Hälfte sind stärker vernetzt. Mal abgesehen von Hormonen und Erziehung muß sich das einfach bemerkbar machen und tut es auch. Da gibt es genug Test bzw. Berichte (was Besseres habe ich so schnell nicht gefunden) in der Richtung.
Mehr vielleicht später - Hes

Hi Christian!

Heute müssen alle das gleiche machen. Es ist nur die Frage wie man das dann nennt.
[quote]Von daher bleibe ich bei meiner Meinung.[/quote]

So ist es. Und weil alle das gleiche machen (mehr oder weniger), können alle auch die gleiche Kleidung tragen. Punkt! Die Hose war nämlich ursprünglich als praktisches Kleidungsstück für die damaligen typischen Männertätigkeiten erfunden worden, dazu hat MAS schon interessante Beiträge geliefert. Die Frauen haben schon danach gehandelt und die Hose adaptiert. Nun sind wir Männer dran, das gleiche mit dem Rock zu machen. Ich sehe keinen Grund, warum das in der einen Richtung (Mann -> Frau) geht und in der anderen Richtung nicht. Viele fühlen sich in Hosen wohl, einige noch wenige in Röcken. Aber jeder kann heutzutage frei wählen.

Gruss,
Ferdi

Hallo Ferdi,

bei allem Verständnis für Deine Mission in Sachen Rock, manchmal geht aus mal nicht um Röcke. Thema meines Dialoges mit Christian war: typisch männliches / weibliches Verhalten. Dein Posting "Mal ein allgemeiner Vorschlag" fand ich ganz wunderbar. Für mich zählt dazu aber auch, daß man nicht versucht krampfhaft in jedes (Teil-)Thema die Rockproblematik einzubringen. Wie gesagt, es mag ketzerisch klingen, aber manchmal geht es nicht um den Rock *grins*, was ich auch ganz entspannend finde.

Hes

Hallo Christian,

Freilich ist das jetzt ganz lange her. Wir Männer laufen nicht mehr hinter dem Mammut her, wir jagen auch nicht mehr mit der Flinte oder dem Pfeil und Bogen vom Pferderücken. Der heutige Mann sitzt meist im Büro , wo er seine Jagd fähigkeiten nicht mehr braucht, aber dafür gezwungen wird mehr sozialere Kompetenz zu zeigen und mehr zu reden. ( wenn man will ist das vielleicht weiblich) Dei Frauen heutzutage machen das gleiche, sei fahren Auto und gehen auch ins Büro. Ich kenne jede Menge Frauen die gut Autofahren können und auch in der Lage sind eine Karte in Gedanken umzusetzten können. Ich denke wir stehen an der Schwelle zu einer neuen Evolutionären Stufe. Die Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen gehört weitgehend der Vergangenheit an. Heute müssen alle das gleiche machen. Es ist nur die Frage wie man das dann nennt.

</ol>
<li>Daß es eine Spanne gibt, in der sich Mann und Frau angleichen können, bezweifle ich nicht.</li>
<li>Nur weil zwei Menschen das gleiche tun, heißt das aber nicht, daß sie durch den selben Lösungsweg zum Ergebnis kommen.[/i]
<li>Deine Theorie setzt Darwinismus voraus, das heißt Menschen, die nicht optimal an dieses "Bürodasein" angepaßt sind, müßten aussterben. Lamarck ist nun wirklich mehrfach wiederlegt worden, will sagen: Nur weil die Giraffe gern einen längeren Hals hätte, wächst ihr nicht einer.</li>
<li>Auf der einen Seite tust Du so, als hätten Gene überhaupt keine Auswirkungen (mehr?), auf der anderen Seite sprichst Du von evolutionärer Entwicklung, die doch eine genetische Veränderung beinhaltet. Ja was denn nun?</li>
</ol>

Hes - leicht verwirrt

Hi Hes
Auf die Gefahr hin noch mehr verwirrend zu wirken:
Nach dem was ich den letzten Jahren so gelesen habe, verläuft Evolution in Schüben.
Ursachen sind veränderte Lebensbedingungen wie beispielsweise Nahrung, Licht Werkzeuggebrauch.
Die ersten veränderungen finden immer im Gehirn statt.
Nach einem Artikel, den ich vor einiger Zeit gelesen habe leben zur Zeit Menschen mit grob gesagt 3 verschiedenen Gehirnsoftwares. Die : vor 1960 geboren wurden, die die nach 1960 gebohren wurden. die die nach 1980 geboren wurden. Die später geborenen verabeiten mehr Datenmengen als die älteren, zu Ungunsten anderer Fähigkeiten,Die Menschen werden auch immer größer.n werden auch immer größer.
Gründe dafür sind beseres Nahrungsangebot, Bildung Medizin, kürzere Schlafensperioden durch künstliches Licht.
Diese erst seit 3 Generationen rapide anwachsenden Faktoren werden in der nächsten Zukunft ganz gewiss auch genetische Folgen mit sich tragen.
Für heute lassen sich vorerst nur Veränderte Gewohnheiten ablesen.
Aber du wirst mir Recht geben, das die Entdeckung des Feuers und gebratener Nahrung nicht ohne Folgen auf die Entwicklung des Homo Erectus gewesen sein kann.

Ganz anderes Thema sind die unterschiedlichen Menschen, Es gibt einige grössere Frauen als ich, natürlich auch noch kleinere Männer, die einen weisen starke Körperbehaarung auf die anderen weniger. Es gibt Männer die Erfolgreich Kinder groß ziehen, während die Frau zur Arbeit geht.
Da gibt es bei Männern wie bei Frauen oft gewaltige Ausschläge sowhl vom Verhalten als auch in der Körperlichkeit in die Richtung des normalen anderen Geschlechts.
Da es für mich aber keine normalen Menschen gibt, sondern lediglich individuelle Menschen, will ich nicht sagen das oder jenes ist männlich oder weiblich.

Ist es jetzt klarer worauf ich hinauswill oder sind wir wieder am Anfang der Dikussion?

Gruß Christian

Hallo Christian,
Freilich ist das jetzt ganz lange her. Wir Männer laufen nicht mehr hinter dem Mammut her, wir jagen auch nicht mehr mit der Flinte oder dem Pfeil und Bogen vom Pferderücken. Der heutige Mann sitzt meist im Büro , wo er seine Jagd fähigkeiten nicht mehr braucht, aber dafür gezwungen wird mehr sozialere Kompetenz zu zeigen und mehr zu reden. ( wenn man will ist das vielleicht weiblich) Dei Frauen heutzutage machen das gleiche, sei fahren Auto und gehen auch ins Büro. Ich kenne jede Menge Frauen die gut Autofahren können und auch in der Lage sind eine Karte in Gedanken umzusetzten können. Ich denke wir stehen an der Schwelle zu einer neuen Evolutionären Stufe. Die Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen gehört weitgehend der Vergangenheit an. Heute müssen alle das gleiche machen. Es ist nur die Frage wie man das dann nennt.
</ol>
<li>Daß es eine Spanne gibt, in der sich Mann und Frau angleichen können, bezweifle ich nicht.</li>
<li>Nur weil zwei Menschen das gleiche tun, heißt das aber nicht, daß sie durch den selben Lösungsweg zum Ergebnis kommen.[/i]
<li>Deine Theorie setzt Darwinismus voraus, das heißt Menschen, die nicht optimal an dieses "Bürodasein" angepaßt sind, müßten aussterben. Lamarck ist nun wirklich mehrfach wiederlegt worden, will sagen: Nur weil die Giraffe gern einen längeren Hals hätte, wächst ihr nicht einer.</li>
<li>Auf der einen Seite tust Du so, als hätten Gene überhaupt keine Auswirkungen (mehr?), auf der anderen Seite sprichst Du von evolutionärer Entwicklung, die doch eine genetische Veränderung beinhaltet. Ja was denn nun?</li>
</ol>
Hes - leicht verwirrt

Hallo Christian,

Deine Beispiele aus der Biographie des Menschen mögen sehr plausibel klingen. Allerdings basieren sie lediglich auf Vermutungen.
Sie besagen allerdings nichts über das Fühlen des Menschen aus.
Und wer kann schon mit Sicherheit behaupten, daß damals alle Männer und Frauen glücklich mit der Arbeitsaufteilung gewesen sind?

Und die Beispiele, die Du aufführst, beruhen auf genetischen, biologischen Dispositionen.

Gruß

Collantix

Hallo Hes,

sicherlich hast Du mit Deiner Ausführung recht, und doch wieder nicht:

Es mag durchaus stimmen, daß Männer im Schnitt größer sind als Frauen, und dennoch ist so manche Frau größer als so mancher Mann. Genau so verhält es sich auch mit den von Dir angesprochenen Eigenschaften bezüglich des anders gestrickten Gehirns. Es mag im Mittelwert zutreffen, aber sowohl bei Männern als auch bei Frauen gibt es so viele Abweichungen, daß man daraus resultierend nicht von typisch männlichen oder typisch weiblichen Eigenschaften sprechen kann.

Gruß
JürgenB

- kein Text -

hallo Christian, hallo rocker,

da klingt in meinen ohren so ein bißchen der unterton einer angst mit, man könnte als rockträger zu weit auf der weiblichen schiene landen.

Fakt ist aber, daß es zum normalen (d.h. in weit überwiegender mehrheit vorkommenden) menschen gehört, zu einem rel. geringe anteil auch die hormone des anderen geschlechtes im blut zu haben.

Damit enthält automatisch (sozusagen zwangsläufig) jeder (oder zumindest fast jeder) mann einen mehr oder weniger großen schuß weiblichkeit und vice versa.

Ich erinnere mich sogar daran (ich meine, es war noch im biologieunterricht an der schule) gehört zu haben, daß die wenigen wirklich ausschließlich männlichen männer zu übersteigerter aggressivität und damit auch kriminalitätsbereitschaft neigen - sozusagen monstermänner sind - einen ähnlichen (ich weiß nicht mehr im detail wie gearteten) fall gibt es daan auch auf der weiblichen seite.

Dieser stand mag veraltet sein, er scheint mir aber durchaus plausibel.

Ich finde, wir sollten uns nicht schämen, mehr oder weniger kleine weibliche anteile zu enthalten, sondern froh drum sein.

Johannes

Hallo Rockers
Neulich am Münchner Stammtisch wurde über das Thema: Anteile des männlichen und weiblichen im Menschen diskutiert. Von einem wurde die These Vertreten, dass jeder Mensch verschieden große, weibliche und männliche Anteile in sich trägt.
Ich halte diese Theorie für falsch. Von Geburt an bestimmt unsere Körperlichkeit darüber ob wir männlich oder weiblich sind ( außer bei den seltenen Fällen von Zwittern)
Wenn wir also beispielsweise männlich sind, haben wir einen Hormonhaushalt der uns aggressiver macht und mit einem höheren Muskelanteil ausstattet als dies bei Frauen der Fall ist. Wenn wir uns als Männer annehmen, ist also alles was wir tun männlich. Wenn wir zurückhaltend sind, unsere Aggressionen im Zaum halten können, die geschliffene Rede dem Faustkampf vorziehen, schlecht einparken, dafür besser kochen können, so sind wir deshalb nicht weniger männlich. Das gilt für alle Tätigkeiten und Stimmungen.
Ebenso ist es mit Röcken. So bald ein Mann einen Rock kauft, der passt und er beschließt ihn zu tragen, wird dieser zu einem Herrenrock, ganz egal in welcher Abteilung des Kaufhauses er ihn gekauft hat. Nach dieser Definition besitze ich ausschließlich Herrenröcke, Herrenstrumpfhosen und Herrenschuhe
Das ist jedenfalls meine Meinung.
Hat jemand eine Andere Meinung?
Christian

Männer im Rock... Revolution oder Renaissance?

Re: Männlich weiblich

Re: Dämlich herrlich

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Evolutionstheorie

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Re: Nein, keine andere Meinung!!! (o.T.)

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