Toleranz: Meine italienische Korrespondentin zum Rock am Mann

Roland RA, Wednesday, 12.02.2003, 07:53 (vor 8465 Tagen)

Hallo Rockers,
ich habe ihr ein paar Email-Bilder aus der Region gesendet. Dabei auch ich im Jeansrock.

Darauf meint sie, dass ich in meinem Dorf im Norden ja tun könne was ich will, aber sie könne es sich nicht vorstellen, dass sie mit einem Mann im Rock in die Öffentlichkeit gehen würde.

Meine Korrespondentin (46) wohnt in der Umgebung Roms und hat praktisch nie Hosen an, Röcke sind ihr Standard!

War das jetzt "Faust aufs Auge" in Italien, dem Land der Männer mit den dunklen Anzügen, solch einen Kerl im blauen Jeans-Rock vorzustellen ???

Gruss aus dem Dauerfrost-Oberschwaben

Re: Toleranz: Meine italienische Korrespondentin zum Rock am Mann

Ferdi, Wednesday, 12.02.2003, 09:20 (vor 8465 Tagen) @ Roland RA

Darauf meint sie, dass ich in meinem Dorf im Norden ja tun könne was ich will, aber sie könne es sich nicht vorstellen, dass sie mit einem Mann im Rock in die Öffentlichkeit gehen würde.

<center>Dann soll sie's lassen, zum Teufel nochmal!</center>

Wir haben nunmal gleiche Rechte, und die lasse ich mir nicht nehmen, nicht mal von Bin Laden! Nur ueber meine Leiche!

Wuetende Gruesse!
Ferdi

Re: Toleranz: Meine italienische Korrespondentin zum Rock am Mann

heinz, Wednesday, 12.02.2003, 14:22 (vor 8465 Tagen) @ Ferdi

Darauf meint sie, dass ich in meinem Dorf im Norden ja tun könne was ich will, aber sie könne es sich nicht vorstellen, dass sie mit einem Mann im Rock in die Öffentlichkeit gehen würde.
<center>Dann soll sie's lassen, zum Teufel nochmal!</center>
Wir haben nunmal gleiche Rechte, und die lasse ich mir nicht nehmen, nicht mal von Bin Laden! Nur ueber meine Leiche!
Wuetende Gruesse!
Ferdi

R I C H T I G! [image] [image]


heinz

Re: Toleranz: Meine italienische Korrespondentin zum Rock am Mann

Roland RA, Thursday, 13.02.2003, 08:11 (vor 8464 Tagen) @ heinz

Hallo ---
Auf jeden Fall ist ihr klar, dass ich kein absonderlicher Mann bin. Vielleicht ist sie auch ein wenig eiferig, mich in die Rolle der grauen Maus unter die Männer einzuordnen. Aber sie hat sich doch mit einigen SMS oder Email mit mir damit beschäftigt. Am Ende gefällt ihr der 1,80 Mann im Rock - sie will es nur nicht wahrhaben.
Unser Deutsch-Ital Verständigungsmedium ist übrigens die französische Sprache.

Re: Toleranz: Meine italienische Korrespondentin zum Rock am Mann

Ferdi, Thursday, 13.02.2003, 08:43 (vor 8464 Tagen) @ Roland RA

Hallo Roland!

Vielleicht gehört sie auch nur zu der speziellen Sorte Feministinnen, die behaupten, ein Mann würde ihnen durch das Tragen eines Rockes ein Stück Weiblichkeit stehlen, vielleicht das allerallerletzte. Solche Abstrusitäten sind tatsächlich durch real existierende Frauen aufgestellt worden.

Gruss,
Ferdi

Re: Toleranz: Meine italienische Korrespondentin zum Rock am Mann

MAS, Thursday, 13.02.2003, 10:11 (vor 8464 Tagen) @ Ferdi

Hallo Roland!
Vielleicht gehört sie auch nur zu der speziellen Sorte Feministinnen, die behaupten, ein Mann würde ihnen durch das Tragen eines Rockes ein Stück Weiblichkeit stehlen, vielleicht das allerallerletzte. Solche Abstrusitäten sind tatsächlich durch real existierende Frauen aufgestellt worden.
Gruss,
Ferdi

Hi Ferdi,

eine dem Feminismus zugetane Kommilitonin von mir begrüßt mein Rocktragen, da es den Feminismus unterstützt. Sie meint, so nähern sich Männer und Frauen einander an, und wir Männer würden auf die Hose als Symbol männlicher Höherstellung in der Gesellschaft verzichten.

Ergo: Feminismus ist nicht immer männerfeindlich.

MrG

Michael

Re: Toleranz: Meine italienische Korrespondentin zum Rock am Mann

Dieter, Thursday, 13.02.2003, 20:59 (vor 8463 Tagen) @ MAS

Hallo Roland!
Vielleicht gehört sie auch nur zu der speziellen Sorte Feministinnen, die behaupten, ein Mann würde ihnen durch das Tragen eines Rockes ein Stück Weiblichkeit stehlen, vielleicht das allerallerletzte. Solche Abstrusitäten sind tatsächlich durch real existierende Frauen aufgestellt worden.
Gruss,
Ferdi

Hi Ferdi,
eine dem Feminismus zugetane Kommilitonin von mir begrüßt mein Rocktragen, da es den Feminismus unterstützt. Sie meint, so nähern sich Männer und Frauen einander an, und wir Männer würden auf die Hose als Symbol männlicher Höherstellung in der Gesellschaft verzichten.
Ergo: Feminismus ist nicht immer männerfeindlich.

Ich empfinde diesen Spruch aber sehr wohl als männerfeindlich .
Gruß
Dieter

Re: Toleranz: Meine italienische Korrespondentin zum Rock am Mann

MAS, Friday, 14.02.2003, 10:02 (vor 8463 Tagen) @ Dieter

Hi Ferdi,
eine dem Feminismus zugetane Kommilitonin von mir begrüßt mein Rocktragen, da es den Feminismus unterstützt. Sie meint, so nähern sich Männer und Frauen einander an, und wir Männer würden auf die Hose als Symbol männlicher Höherstellung in der Gesellschaft verzichten.
Ergo: Feminismus ist nicht immer männerfeindlich.

Ich empfinde diesen Spruch aber sehr wohl als männerfeindlich .>Gruß
Dieter

Hi Dieter,

wieso empfindest Du so?

Wenn begrüßt wird, dass wir Männer uns auf eine Stufe mit den Frauen stellen statt uns für gesellschaftlich höher stehend zu halten, ist das doch kein feindlicher Akt. Oder?

Gruß,

Michael

Re: irrationale Symbolik

Ferdi, Friday, 14.02.2003, 12:15 (vor 8463 Tagen) @ MAS

Hallo zusammen!

Wenn wir sagen, dass ein Kleidungsstück wie z. B. eine Hose oder ein Rock nur ein Kleidungsstück ist und keine symbolische Bedeutung zu haben hat, dann können wir auch nicht durch deren Tragen etwas symbolisch zum Ausdruck bringen. Wenn ich also Röcke trage, dann stelle ich mich auf niemandes Stufe und nähere mich niemandem an (im Falle der Frauen ginge das heutzutage sowieso nicht mehr, da Frauen ja eh´ nur noch Hosen tragen), sondern trage diese Kleidungsstücke, weil sie mir gefallen und mir Freude bereiten.

Für mich steht kein Geschlecht über dem anderen, alle sind Menschen. "Feminismus" ist nicht gleich "Frauen". Ich hasse den Feminismus in der heute vorliegenden übertriebenen Form, aber ich liebe Frauen (manche jedenfalls).

Das war das Wort zum Valentinstag.

Freundliche Grüsse,
Ferdi

Re: irrationale Symbolik

MAS, Friday, 14.02.2003, 12:35 (vor 8463 Tagen) @ Ferdi

Hi Ferdi,

ich weiß sehr wohl, dass Du kein Frauenhasser bist. Vor allem liebst Du Frauen, die das männliche Röcketragen begrüßen[image].

Symbolismus und Rationalismus sind aber zwei verschiedene Grüßen im menschlichen Denken. So magst Du z.B. einem an einem hohen Mast wehenden Stofftuch keine rationale Bedeutung zusprechen, aber für jemand anders ist es eine Fahne, die auch nur auf den Boden zu legen eine Beleidigung seiner nationalen Identiät gleich käme.

Und Kleidung steckt volle Symbolik. Unser Ansinnen ist es eben, im Denken der Allgemeinheit die Symbolik des Rockes zu verändern. Aber das ist eben Arbeit.

Liebe Grüße,

Michael

PS: Wir sind morgen evtl. doch nicht in Siegburg, sondern in Bonn. Wir können ja mal telefonieren. Ich gehe wahrsceinlich auf die Friedensdemonstration.

Re: irrationale Symbolik

Ferdi, Friday, 14.02.2003, 12:39 (vor 8463 Tagen) @ MAS

Hi Michael,

Du kannst mich ja morgen früh mal anrufen. Ich komme dann auch mal in die Stadt zu der Demo.

Liebe Grüsse,

Ferdi

Re: irrationale Symbolik

Johannes, Friday, 14.02.2003, 13:10 (vor 8463 Tagen) @ MAS

Also das stück stoff, das an einem hohen masten hängt, hat für mich auch symbolik. Aber nicht das stück stoff, das sich jemand um die lenden wickelt.

Johannes

Re: irrationale Symbolik

MAS, Friday, 14.02.2003, 15:48 (vor 8462 Tagen) @ Johannes

Also das stück stoff, das an einem hohen masten hängt, hat für mich auch symbolik. Aber nicht das stück stoff, das sich jemand um die lenden wickelt.
Johannes

Ginge das dem schottischen Kiltträger auch so, hätten die Clan-Tartans ja keinen Sinn. Und wenn Du plötzlich einen Tartan der Familie Mac Sowieso tragen würdest, ohne zu der Familei zu gehören, und argumentieren würdest, dass sei doch eine irrationale Symbolik, dann könnten die das schon als Unangemessenheit auffassen.

Genauso, wie zwei Menschen das selbe Symbolsystem verwenden müssen, um sich zu verständigen, müssen sich zwei darüber einig sein, dass etwas keine Symbolik hat. Das ist wie mit das Sprache, die ja auch ein Symbolsystem ist. Man muss sich darüber einigen, welche Sprache man sprechen will, sonst gibt es nur Un- oder Mißverständnisse.

Beste Grüße,

Michael

Re: irrationale Symbolik

Ferdi, Friday, 14.02.2003, 17:47 (vor 8462 Tagen) @ MAS

Hi Michael,

Natürlich sind manche Kleidungsstücke Träger von Symbolik, zum Beispiel die Messgewänder der Priester oder ein Brautkleid. Aber dass z. B. jeder 08/15-Jeansrock jetzt unbedingt ein Symbol darstellen muss, hier z. B. das der Weiblichkeit, dagegen wehre ich mich.

Die schottische Tartansymbolik ähnelt ja auch mehr der einer Flagge, die Symbolik liegt aber nicht darin, dass es sich um einen Rock handelt. Soviel ich weiss, werden in den Clans auch Hosen mit der Clanfarbe getragen. Auch hier kommt es also auf die Farben und Muster als Träger des Symbols an, und nicht auf die Art des Bekleidungsstückes.

Gruss,
Ferdi

Re: irrationale Symbolik

Johannes, Friday, 14.02.2003, 18:10 (vor 8462 Tagen) @ Ferdi

Messgewänder der Priester
In der hoffnung, da jetzt niemanden zu verletzen: Ich halte die eigentlich auch für eher fragwürdig - und das als durchaus gläubiger christ - und frage mich, ob die kirchen nicht vielleicht sogar wieder etwas mehr zulauf bekämen, denn die pfarrerleut einfach in zivil die messe / den gottesdienst zelebrieren würden. Die/der muß ja deswegen nicht gleich ganz strohtrocken-langweilig ausfallen - das hat m.e. mit der kleidung der leute im altarraum wenig zu tun.

Johannes

Re: irrationale Symbolik

MAS, Saturday, 15.02.2003, 18:50 (vor 8461 Tagen) @ Johannes

Die Maßgewänder sind Relikte aus der Antike und waren den damals geläufigen Festgewändern der Männer entsprechend gestaltet. Insofern sind sie schon etwas museal. Nun gibt es Leute, die sie gerne durch heutige Zivilkleidung ersetzen würden und Leute, die gerade durch diese Gewänder in eine feierliche, religiöse Stimmung versetzt werden und sie deshalb beibehalten wollen. Das II. vatikanum hat ja so manche liturgische Änderung gebracht, wobei am wichtigsten wohl der Wechsel von Latein zur jeweiligen Landessprache und der Haltung des Priesters bei der Eucharestie von früher dem Volk mit den Rücken zugewandt zu heute mit dem Gesicht zugewandt ist. Über Veränderung in den Liturgiegeändern weiß ich jetzt ncihts. Jedenfalls hat diese Kleidung ja auch eine Farbsymbolik im Laufe des Kirchenjahres.

Kleidung und Religion: ein komplexes Thema.

MrG

Michael

Re: irrationale Symbolik

MAS, Saturday, 15.02.2003, 18:51 (vor 8461 Tagen) @ MAS

Sorry, ich meinte Mess-, nciht Maßgewänder.

Re: irrationale Symbolik

Johannes, Monday, 17.02.2003, 13:35 (vor 8460 Tagen) @ MAS

>Sorry, ich meinte Mess-, nciht Maßgewänder.

2tere sind dann für hinterher im biergarten![image][image][image]

Johannes

Re: irrationale Symbolik

Johannes, Monday, 17.02.2003, 13:33 (vor 8460 Tagen) @ MAS

hallo Michael - hallo jedem anderen leser,

>Die Maßgewänder sind Relikte aus der Antike und waren den damals geläufigen Festgewändern der Männer entsprechend gestaltet.

Das ist mir durchaus bekannt

Insofern sind sie schon etwas museal.

Und gerade deshalb fragwürdig

Nun gibt es Leute, die sie gerne durch heutige Zivilkleidung ersetzen würden

...so wie mich z.b.
und Leute, die gerade durch diese Gewänder in eine feierliche, religiöse Stimmung versetzt werden

da gibt es m.e. eine menge anderer dinge, die weit besser dazu geeignet sind (richtige auswahl und vortragsweise z.b. von psalm und lesung - blumenschmuck der kirche - überhaupt deren architektonische und ausstattungsmäßige gestaltung - schöne orgelmusik gespielt von einem fähigen organisten auf einer guten orgel - feierlicher liturgiegesang, eine wirklich gehaltvolle und auf/erbauende ansprache etc. etc. p. p.)

und sie deshalb beibehalten wollen. Das II. vatikanum hat ja so manche liturgische Änderung gebracht, wobei am wichtigsten wohl der Wechsel von Latein zur jeweiligen Landessprache und der Haltung des Priesters bei der Eucharestie von früher dem Volk mit den Rücken zugewandt zu heute mit dem Gesicht zugewandt ist.

Über Veränderung in den Liturgiegeändern weiß ich jetzt ncihts.

auch die haben sich im laufe der jahrhunderte durchaus geändert - ich meine auch zuletzt im rahmen des vatII.

Jedenfalls hat diese Kleidung ja auch eine Farbsymbolik im Laufe des Kirchenjahres.

Das ist richtig, und die ist mir auch bekannt. Sie rechtfertigt aber trotzdem nicht diese etwas theaterartig wirkenden gewänder, denn <ol><li>ist schließlich auch altagskleidung gefärbt<li>könnte man das ja auch durch tücher/schärpen oder was auch immer lösen (warum nicht diese tücher irgendwo im kirchraum anbringen (ich bin weder priester noch theologe, so daß ich ich nicht sicher sagen kann, ob´s da net wieder irgendwas gibt - was wahrscheinlich aber auch wieder irgendwie an den haaren herbeigeführt und deshalb fragwürdig ist?)</ol>>Kleidung und Religion: ein komplexes Thema.

Im übrigen ist kleidung ja auch irgenwie fassade. Wäre es nicht gerade im gottesdienst wichtig, den waren menschen zu sehen / daß sich der mensch wie er ist, der gottheit genauso wie seinen mitmenschen öffnet?
Ist wohl doch ziemlich ketzerisch, aber die wahre kleidung für gottesdienste wäre m.e. sowohl für die zelebranten/meßdiener und sonstigen funktionsträger wie für die mitfeiernden gläubigen eigentlich das lichtkleid.
Bloß davon sind wir deshalb noch weit entfernt, da nacktheit von vielen mit sex in verbindung gebracht wird, und der hartnäckige nacktheitsentzug bei vielen möglicherweise sogar tatsächlich sexuelle reaktionen bewirken würde beim anblick nackter menschen in ungewohnter umgebung.

[quote]MrG
Michael[/quote]

neugierig frag: was ist MrG? Vielleicht "rockige"? - ich schicke Dir - und allen anderen lesern - fg und lg! Bin heute wieder mal behost (stretch)

Johannes

Re: irrationale Symbolik

MAS, Monday, 17.02.2003, 18:46 (vor 8459 Tagen) @ Johannes

Hi Johannes,

nun, es ist vieles doch Geschmacksache. Ich finde liturgische Gewänder eigentlich ganz schön. Im Radio hörte ich gesern was von einer Messe für Liturgieutensilien in Köln. Dabei hieß es, dass die neue Saison (21. Jh.) gegenüber der alten Saison (19. Jh.) ein paar Neuheiten aufzuweisen habe. So z.B. weniger deutliche Kreuzabbildungen auf der Stola.

Ich denke, dass die etwas altmodische Art auch eine Ruhe im Strudel der kommenden und gehenden Moden ausstrahlt, und damit ein Symbol für bleibende Werte oder sogar für Ewigkeit. Ein nackter Priester würde das natürlich noch besser ausdrücken;-)

So, ich muss noch was berufliches lesen.

MrG
(Ja, das heißt "Mit rockigen Grüßen", abgleich ich gerade eine Hose trage. Im Bierforum grüße ich MbG, auch wenn ich gerade Tee trinke.)

Michael

Re: irrationale Symbolik

Marc, Friday, 14.02.2003, 16:03 (vor 8462 Tagen) @ Johannes

Also das stück stoff, das an einem hohen masten hängt, hat für mich auch
symbolik. Aber nicht das stück stoff, das sich jemand um die lenden wickelt.

Das erinnert mich an letztes Jahr, die Schlußphase der Fußball-WM: da habe
ich in der Stadt auch einige Männer mit gewickelten "Röcken" um die Hüften
gesehen, nur waren diese "Röcke" eben entweder schwarz-rot-gold gestreift
oder rot mit weißem Halbmond und Stern... [image]

Re: irrationale Symbolik

Johannes, Friday, 14.02.2003, 13:07 (vor 8463 Tagen) @ Ferdi

Hallo zusammen!
Wenn wir sagen, dass ein Kleidungsstück wie z. B. eine Hose oder ein Rock nur ein Kleidungsstück ist und keine symbolische Bedeutung zu haben hat, dann können wir auch nicht durch deren Tragen etwas symbolisch zum Ausdruck bringen. Wenn ich also Röcke trage, dann stelle ich mich auf niemandes Stufe und nähere mich niemandem an (im Falle der Frauen ginge das heutzutage sowieso nicht mehr, da Frauen ja eh´ nur noch Hosen tragen), sondern trage diese Kleidungsstücke, weil sie mir gefallen und mir Freude bereiten.
Für mich steht kein Geschlecht über dem anderen, alle sind Menschen. "Feminismus" ist nicht gleich "Frauen". Ich hasse den Feminismus in der heute vorliegenden übertriebenen Form, aber ich liebe Frauen (manche jedenfalls).
Das war das Wort zum Valentinstag.
Freundliche Grüsse,
Ferdi

Re: irrationale Symbolik

Johannes, Friday, 14.02.2003, 13:08 (vor 8463 Tagen) @ Ferdi

[image]

Re: Toleranz: Meine italienische Korrespondentin zum Rock am Mann

Dieter, Saturday, 15.02.2003, 06:34 (vor 8462 Tagen) @ MAS

Hi Dieter,
wieso empfindest Du so?
Wenn begrüßt wird, dass wir Männer uns auf eine Stufe mit den Frauen stellen statt uns für gesellschaftlich höher stehend zu halten, ist das doch kein feindlicher Akt. Oder?
Gruß,
Michael

Das ist es nicht. Einmal abgesehen davon, daß ich genauso viele (oder wenige) Frauen wie Männer kenne, die sich jeweils als gesellschaftlich höher stehend halte als Mitglieder des alten Geschliechts ist es sehr männerfreindlich
"die Hose als Symbol männlicher Höherstellung in der Gesellschaft" zu qualifizieren. Denn: einerseits ist sie längst auch zur überwiegenden Alltagskleidung fast aller Frauen geworden und damit in keiner Weise ein männlicher Besitzstand, andererseits hat der Mann kaum eine Ausweichmöglichkeit, auch wenn das hier oft anders dargestellt wird. Man werfe dem Mann einfach einmal sein "Mannsein" vor, und finde es positiv, wenn er sich bemüht, mehr Frau zu sein.

Gruß

Dieter

Re: Toleranz: Meine italienische Korrespondentin zum Rock am Mann

MAS, Saturday, 15.02.2003, 18:43 (vor 8461 Tagen) @ Dieter

Hi Dieter,

so hat es meine Kommilitonin ja gar nicht gemeint. Sie trägt Hosen und Röcke gleichermaßen und steht uns Männern das gleiche Recht zu. Es geht nur darum, dass viele Männer sich weigern Röcke zu tragen oder auch nur das Rocktragen als Mann in den Bereich des Möglichen zu rücken, da sie gerne "die Hosen anhaben wollen" also höher stehen wollen als die Frauen. Und meine Kommilitonin begrüßte eben, dass ich nciht so denke. Das ist alles.

Sie als Frau, die gerne Hosen trägt und sich das nicht von Männern verbieten läßt, hat für sich diese hierarchische Bedeutung ja längst überwunden und begrüßt dass ich das auch überwunden habe. Und das gilt für uns Rockträger insgesamt.

Insofern ihr Feminismus also eine Gleichberechtigung ohne hierarchische Unterschiede zwischen Männern und Frauen fordert, begrüßt sie unser Röcketragen als eine der ihren verwandte Einstellung.

Sie ist ja keine Feministin in dem militanten Sinne, den Ferdi oft erwähnt. Den gibt es auch, aber es ist nur eine Spielart, die über das Ziel hinaus schießt.

MrG

Michael

Re: Toleranz: Meine italienische Korrespondentin zum Rock am Mann

Thomas S, Friday, 14.02.2003, 18:43 (vor 8462 Tagen) @ Ferdi

Darauf meint sie, dass ich in meinem Dorf im Norden ja tun könne was ich will, aber sie könne es sich nicht vorstellen, dass sie mit einem Mann im Rock in die Öffentlichkeit gehen würde.
<center>Dann soll sie's lassen, zum Teufel nochmal!</center>
Wir haben nunmal gleiche Rechte, und die lasse ich mir nicht nehmen, nicht mal von Bin Laden! Nur ueber meine Leiche!
Wuetende Gruesse!
Ferdi


Liebster
Ferdi,

wer wird sich denn gleich so aufregen. Frauen mit so einer Einstellung haben es doch gar nicht verdient, von uns Rockern beachtet zu werden. Und Herr Bin Laden ist wahrscheinlich toleranter als so manche glauben. Er trägt zumindestens Kleider.

schöne Grüße

Thomas S.

Re: Toleranz: Meine italienische Korrespondentin zum Rock am Mann

Marc, Wednesday, 12.02.2003, 09:41 (vor 8465 Tagen) @ Roland RA

Darauf meint sie, dass ich in meinem Dorf im Norden ja tun könne was ich will,
aber sie könne es sich nicht vorstellen, dass sie mit einem Mann im Rock in
die Öffentlichkeit gehen würde.

Also, 2001 habe ich im erzkonservativen Sizilien einen jungen Mann im Sarong
gesehen. Damals habe ich selbst aber keine Röcke getragen, weil meine
Sprachkenntnisse auch nicht sooo gut sind, dass ich gut hätte reagieren
können. 2002 habe ich eine Cousine in Norditalien besucht und trug eine
Caprijeans, Sandalen und hatte die Fußnägel silbergrau lackiert. Sie hat
das irgendwann gesehen und kurz nachgefragt, aber nicht weiter groß
kommentiert.

Besonders in ländlichen Gegenden und im Süden herrschen zwar häufig noch
die traditionellen Geschlechterrollen vor, andererseits ist Italien eines
der führenden Länder, was Mode angeht, und somit sicher auch für neue
Trends offen.

Gruß,

Marc