Wichtiger Beitrag für alle Männer (off Topic) - Männer im Rock... Revolution oder Renaissance?

Hallo zusammen!

Dies ist zwar total "off Topic", aber ich finde es so wichtig für alle freiheitsliebenden Männer, dass ich auch hier darauf hinweisen möchte. Jeder Mann sollte das zumindestens zur Kenntnis genommen haben.

Gruss,
Ferdi

Hallo,

ich habe eben den Artikel überflogen. Zwei Anmerkungen dazu:

auch wenn man sich über bestimmte Verhältnisse noch so ärgert, halte ich eine Anspielung auf die Nazi-Zeit oder den Kommunismus für abwegig; die grausamen Taten in der Zeit von 1933 bis 1945 sollten mit keinen anderen historischen Vorgängen verglichen werden, um nicht auch nur den leichtesten Anschein zu erwecken, als könne man das schreckliche Wüten aus einer irrsinnigen und menschenverachtenden Einstellung der damaligen Nazi-Gewaltherrscher und ihrer Helfer relativieren.

Zum anderen ist es gerechtfertigt, darauf hinzuweisen, daß die Gleichstellungspolitik, die vielerorts betrieben wird, eine Frauenbevorzugung aus ideologischen Gründen ist. Man hört immer wieder, daß Stellen mit großer Verzögerung besetzt werden, weil man keine geeignete Frau gefunden hat, es aber qualifizierte Männer gab.

Ich selbst habe mir kürzlich am Telefon anhören müssen, daß meine Qualifikation für eine leitende Stelle durchaus geeignet gewesen wäre, aber man sich in der Bibliothek der betreffenden Stadt einen Mann als Leiter nicht vorstellen könne. Die bisherige Leiterin hatte die Bewerbungen mit ihren Mitarbeiterinnen zusammen durchgesehen und so war man zu dem Ergebnis gekommen, mich nicht in die engere Wahl zu nehmen.

Gruß

Werner

Hallo Werner,

auch wenn man sich über bestimmte Verhältnisse noch so ärgert, halte ich eine Anspielung auf die N...-Zeit oder den Kommunismus für abwegig; die grausamen Taten in der Zeit von 1933 bis 1945 sollten mit keinen anderen historischen Vorgängen verglichen werden, um nicht auch nur den leichtesten Anschein zu erwecken, als könne man das schreckliche Wüten aus einer irrsinnigen und menschenverachtenden Einstellung der damaligen N...-Gewaltherrscher und ihrer Helfer relativieren.

(ich mußte im obigen Zitat wegen der unsinnigen Wortsperre zwei mal drei Pünktchen einfügen)

ich sehe das anders, aus verschiedenen Gründen.

1. Man muß diese schreckliche Zeit nicht tabuisieren und jeden Vergleichs entziehen, denn damit relativiert und verharmlost man nicht automatisch. Im verlinkten Text werden nicht die grausamen Taten verglichen, sondern politische Mechanismen herausgestellt. Wie anders will man verhindern, daß diktatorische oder autokratische Regime sich wieder etablieren können, wenn man sich nicht damit beschäftigt, wie und mit welchen Methoden es unter welchen gesellschaftlichen und sonstigen Rahmenbedingungen dazu gekommen ist? Und leider sind auch Demokratione keine Garantie dafür, frei von verwerflichen Zielen und Methoden zu sein.

2. Seit 1945 sind in Asien und Afrika Millionen von Menschen von diktatorischen Machthabern, z.B. vom Pol Pot-Regime, ermordert worden. Das Ausmaß war auch dort für mich so unfaßbar, daß ich nicht wage, diese Taten zu verharmlosen, indem ich so tue, als ob vorher und nachher nichts schlimmeres passiert ist als in der N...zeit. Tatsache ist leider, daß nicht nur die N...s die systematische Ausrottung von Menschen anderer Herkunft, Glaubens, Überzeugung oder sexueller Ausrichtung betrieben haben.
Es verbieten sich Vergleiche, welche Regime nun "schlimmer" oder "weniger schlimm" waren. Die Frage, wie es dazu kommen konnte, ist aber um so wichtiger. Dazu muß ich aber analysieren und vergleichen.

Denn die Welt ist bis heute nicht besser geworden. Völkermord findet immer noch statt.

Wenn heute Feststellungen getroffen werden, wie z.B. daß die US-Presse sich nach 9-11 "freiwillig gleichgeschaltet" hatte usw., dann sind das für mich berechtigte Warnungen, daß wichtige demokratische Prinzipien nicht mehr funktionieren. Es gibt viele solcher Vergleiche, die ich nach dem Motto "Wehret den Anfängen" begrüße. Wo Demokratie und freie Meinungsbildung gefährdet sind, da müssen Vergleiche erlaubt sein. Bevor wieder schreckliche Dinge passieren.

Bush hat beschlossen, den Tod Hundertausender Iraker in Kauf zu nehmen, um seine Ziele zu erreichen. Warum ist das heute noch möglich?

Jan-Gerd

Bush hat beschlossen, den Tod Hundertausender Iraker in Kauf zu nehmen, um seine Ziele zu erreichen. Warum ist das heute noch möglich?

" weil hinter den Attentätern vom 11. Sept. Sadam Hussein steckt " Davon sind zumindest rund 50% der Amis überzeugt. Ich habe jetzt zugegebenermaßen keine Ahnung wie repräsentativ die Umfrage war. Erschreckend ist es dennoch. Ideologisch - systematische Parallelen nicht ausgeschlossen.

Soviel dazu
Udo

Sehr gut - genau meine meinung.

Da hatte mal jemand mut zu einer sehr wichtigen aussage.

Johannes

Hallo Werner!

Genau das ist es, was mich auf de Palme bringt. Selbst wenn keine andere Bewerberin da ist, nur weil Du ein Mann bist, wirst Du trotz anerkannter Qualifikation nicht in die engere Wahl genommen. Das hat mit Gleichberechtigung im Sinne von gleiche Chancen gewähren nichts mehr zu tun! Ich nenne das Gender-Rassismus und das ist genau so schlimm wie Ausländerfeindlichkeit, Apartheid und andere Menschenrechtsverletzungen. Ausserdem ist es ein Verstoss gegen unser Grundgesetz und wenn es sich dabei um öffentlich Bedienstete gehandelt haben sollte, sollte man deren Loyalität mal überprüfen.

Nebenbei gefragt: Warum gibt es bei der städtischen Müllabfuhr (öffentlicher Dienst!) keine Quotenregelungen? Da sind sich die Dämlichkeiten wohl zu schade für?

Gruss,
Ferdi

Ich finde es immer ganz Klasse, wenn jemand auf ein Ungleichgewicht hinweist, wie in diesem Fall zum Beispiel in der Familienpoltik. Männer, die das Babyjahr in Anspruch nehmen etc. sind tatsächlich nicht die Norm und werden gern belächelt und sogar verspottet, obwohl sie im höchsten Maße Anerkennung verdient hätten. Sicherlich gibt es auch Branchen, in denen Männer benachteiligt sind, weil das Klischee besteht, daß Frauen für Berufe, die emotionales Einfühlungsvermögen erfordern, besser geeignte sind. Man muß eine 70 %ige Wahrheit eben von einer 100%igen unterscheiden können.

Ich finde es aber überhaupt nicht Klasse, wenn derjenige, der auf dieses Ungleichgewicht hinweißt, selbst mit Pauschalisierungen und oberflächlichen Hetzkampagnen arbeitet:

So, als ob ein kollektives Subjekt die Männer oder das Patriarchat oder einfach ein vorwurfsvolles ihr intentional die Frauen über 2000 Jahre geknechtet hätte. Tatsächlich war es freilich meist Männern vorbehalten, auf den Schlachtfeldern, auf den Galeeren oder in den Bergwerken zu verrecken, gerade auch wenn Frauen die Herren waren.

Und wer wurde im Krieg vergewaltigt? Wer verlor die Söhne? Wer hatte auf die Politik nicht nur aufgrund seiner Gesellschaftsschicht, sondern wegen ihres Geschlechts keinen Einfluß? Wem wurde diktiert, wer zu heiraten sei? Wer wurde verbrannt, geköpft, gevierteilt, falls sie nicht treu war? Die Frau. Dieses Argument, was er da anführt, ist nur Propaganda und hat überhaupt keine Aussage Kraft! Da kann der Kerl von mir aus noch so sehr ein Prof. Dr. Dr. sein. Auch in den höheren Bildungsschichten erwarte ich Argumente und nicht hingerotzte Banalitäten ohne Gehalt.

Auch die gegenläufigen Befunde der Gegenwart werden nicht erhoben oder sie werden medial nicht transportiert. Frauengewalt scheint es nicht zu geben, obwohl massenhaft Männer, Kinder und Senioren ihre Opfer sind.

Der richtige Schluß ist aber nicht, anderen vorzuwerfen, sie würden ihre Probleme zu sehr in der Vordergrund stellen, sondern selbst die Sache anzupacken und öffentlich zu machen. Ich weiß überhaupt nicht, warum bei sowas immer ein regelrechter Konkurrenzkampf ausbricht! Ob ein Mann, eine Frau oder ein Kind vergewaltigt wird, macht keinen Unterschied. Bei allen drei Personen hinterläßt das Narben, die nie wirklich verblassen werden. Da ist es völlig unangebracht, darüber zu debattieren, für wenn es nun am schlimmsten sei. Das ist unproduktiv und hilft keinem! Mißstände bzgl. der eigenen Randgruppe beseitigt man nicht, indem man andere runterputzt!

Männer sind nicht nur am oberen, sondern auch am unteren Rand der Gesellschaft unter sich und sterben früher.

Für ihren genetischen Code sind Frauen ja wohl nun wirklich nicht haftbar zu machen! Die Kurven gleichen sich übrigens an, seit Frauen auch in höheren Positionen und überhaupt mehr (auch) arbeiten.

Frauen dürfen zur Bundeswehr, Männer müssen.

Die Familienministern mag weiblich sein, der Verteidigungsminsiter ist es nicht! Das kann keiner den Frauen in die Schuhe schieben. Danke.

Männer füllen die Rentenkassen, Frauen leeren sie.

Angst vor der Frau in der Arbeitswelt und dann beschweren, wenn sie auch was ißt, wenn sie daheim bei den Kinder bleibt.

Ich halte diesen Text, nicht die Problematik an sich (!), für absoluten Blödsinn und kontraproduktiv. Wenn in diesem Forum ein satirischer Text gepostet wurde, dann ist es dieser!

Hes

Für ihren genetischen Code sind Frauen ja wohl nun wirklich nicht haftbar zu machen! Die Kurven gleichen sich übrigens an, seit Frauen auch in höheren Positionen und überhaupt mehr (auch) arbeiten.

Dann kann es aber nicht am genetischen Code liegen!

Frauen dürfen zur Bundeswehr, Männer müssen.
Die Familienministern mag weiblich sein, der Verteidigungsminsiter ist es nicht! Das kann keiner den Frauen in die Schuhe schieben.

Nur, das der Verteidigungsminister das nicht entscheidet. Vielmehr ist die Wehrpflicht immer wieder auf dem Prüfstand und wird besonders von Frauen aus Ausgleich für verschiedene "Benachteiligungen" verteidigt.

Gruß
Dieter

Hallöchen

[...] Dann kann es aber nicht am genetischen Code liegen!

Ich habe von einer Annäherung gesprochen. Daß Frauen weiterhin die Kinder bekommen und deshalb von der Natur ein bißchen widerstandsfähiger gestrickt wurden, daran hat sich nichts geändert.

Die Familienministern mag weiblich sein, der Verteidigungsminsiter ist es nicht! Das kann keiner den Frauen in die Schuhe schieben. Nur, das der Verteidigungsminister das nicht entscheidet. Vielmehr ist die Wehrpflicht immer wieder auf dem Prüfstand und wird besonders von Frauen aus Ausgleich für verschiedene "Benachteiligungen" verteidigt.

Das habe ich so noch nicht erlebt, außer vielleicht am "Frauenstammtisch", der ja nun hoffentlich nicht das Maß für die Frau ist. Im übrigen, auch Frauen erzählen Mist. Gehört auch mit zur gleichberechtigung *zwinker*.

Hes

Ich finde es aber überhaupt nicht Klasse, wenn derjenige, der auf dieses Ungleichgewicht hinweißt, selbst mit Pauschalisierungen und oberflächlichen Hetzkampagnen arbeitet:

Eine "Hetzkampagne" kann ich im Text nicht erkennen. Der Autor stellt dar, daß in der Vergangenheit auch die Männer ihre geschlechtsspezifischen Benachteiligungen erleiden mußten. Das ist legitim.

Dieses Argument, was er da anführt, ist nur Propaganda und hat überhaupt keine Aussage Kraft! Da kann der Kerl von mir aus noch so sehr ein Prof. Dr. Dr. sein. Auch in den höheren Bildungsschichten erwarte ich Argumente und nicht hingerotzte Banalitäten ohne Gehalt.

Nun bleib mal sachlich. Der Autor führt historische Tatsachen an. Seine Titel spielen da keine Rolle, warum wirfst Du sie ihm vor? Seine Aussagen sind alles andere als gehaltlos.

Auch die gegenläufigen Befunde der Gegenwart werden nicht erhoben oder sie werden medial nicht transportiert. Frauengewalt scheint es nicht zu geben, obwohl massenhaft Männer, Kinder und Senioren ihre Opfer sind.

Der richtige Schluß ist aber nicht, anderen vorzuwerfen, sie würden ihre Probleme zu sehr in der Vordergrund stellen, sondern selbst die Sache anzupacken und öffentlich zu machen.

Nun, genau das macht der Autor ja auch mit dem Text, er macht die Dinge öffentlich, er bringt sie in die Diskussion. Um das Märchen von der jahrtausendealten Benachteiligung nur der Frau zu entlarven.

Frauen dürfen zur Bundeswehr, Männer müssen.

Die Familienministern mag weiblich sein, der Verteidigungsminsiter ist es nicht! Das kann keiner den Frauen in die Schuhe schieben. Danke.

Über die Wehrpflicht entscheidet nicht allein der Verteidigungsminister. Diese Ungerechtigkeit existiert nur, weil die Politiker Angst haben, zu viele weibliche Wähler zu verlieren, wenn diese Bevorzugung der Frauen abgeschafft wird, dabei aber auf der Männerseite nicht entsprechend zu gewinnen, weil die Männer bisher zu dumm sind, für ihre Rechte wie die Frauen einzutreten. Grund: jahrelange Gehirnwäsche.

Männer füllen die Rentenkassen, Frauen leeren sie.

Angst vor der Frau in der Arbeitswelt und dann beschweren, wenn sie auch was ißt, wenn sie daheim bei den Kinder bleibt.

Mit welchem Recht ist das Renteneintrittsalter für Frauen geringer als das der Männer?

Ich halte diesen Text, nicht die Problematik an sich (!), für absoluten Blödsinn und kontraproduktiv. Wenn in diesem Forum ein satirischer Text gepostet wurde, dann ist es dieser!

Man muß nicht mit den inhaltlichen Aussagen des Textes übereinstimmen (ich tue es größtenteils), aber blödsinnig ist er nicht.

Jan-Gerd

Eine "Hetzkampagne" kann ich im Text nicht erkennen. Der Autor stellt dar, daß in der Vergangenheit auch die Männer ihre geschlechtsspezifischen Benachteiligungen erleiden mußten. Das ist legitim.

Eine sachliche Darstellung, mit Beweisen, Pro und Kontra etc., kann ich in diesem Text nicht erkennen.

Nun bleib mal sachlich. Der Autor führt historische Tatsachen an. Seine Titel spielen da keine Rolle, warum wirfst Du sie ihm vor? Seine Aussagen sind alles andere als gehaltlos.

Ich werfe ihm seine Titel nicht vor, sondern seinen Argumentationsstil, der seinen Titeln in keinster Weise gerecht wird.

Die Form, in der er das tut, zeugt aus meiner Sicht nicht von der Suche nach dem Dialog. Erinnert mich schwer an eine Talk-Show, in der jemand nur seine Meinung darstellt, andere Meinungen gar nicht an sich ran läßt und nur durch unproduktiven Angriff glänzt.

Meinst Du das ernst? Dann wundert mich nicht, daß Du den Autor des Textes "verteidigst".

Mit welchem Recht ist das Renteneintrittsalter für Frauen geringer als das der Männer?

Weiß ich nicht, von mir aus kann das Rentenalter angeglichen werden. Ich lege keinen Wert darauf, als Frau Sonderkonditionen zu erhalten, ich will nur die gleichen Möglichkeiten. Da ich bereits als Käpt'n Haken in unserem Schulmusical auf der Bühne gestanden habe, nebenjöblich Webdesign mache, zwischenzeitlich Informatik studiert habe, kann ich sagen, ich bin bisher an meinen Leistungen und nicht an meinem Geschlecht gemessen worden. Ich befürworte durchaus nicht die Quotenfrau, aber auch nicht das Brett form Kopf, daß Frauen für irgendetwas prinzipiell nicht geeignet sein. Meine Freundin ist mehrfach abgeblitzt, weil im Sektor Modellbau von den entsprechenden Handwerksbetrieben Männer bevorzugt werden. Das kann 's ja wohl auch nicht sein. Ihr Können ist mehrfach belegt und zeigt sich jetzt auch wieder im Architekturstudium. Schade, daß dieser Umweg nötig ist, denn Architektin möchte sie eigentlich nicht werden. Jetzt wird sie sich für Zahntechnik bewerben. Ich bin sicher, daß sie da auch genommen wird, weil dringenst gesucht wird. Aber kann 's das wirklich sein? Man hat sie noch nicht mal Modelle zeigen lassen und sie hätte Unmengen vorweisen können.

Fakten zu meiner Person:

<ul>
<li>Ich trage meine Einkaufstüten selbst, die braucht und soll auch nicht mein Freund tragen, außer es ist ausdrücklich sein Wunsch.</li>
<li>Ich spiele Männerrollen und schreibe auch Gedichte aus der Perspektive von Männern.</li>
<li>Mein Freund trägt Rock. Steht ihm gut und freut mich immer sehr - auch sexuell *hüstel*.</li>
<li>Fazit: Es gibt für mich keine geschlechtlichen Selbstverständlichkeiten, weder bei Männern noch bei Frauen.</li>
</ul>

Man muß nicht mit den inhaltlichen Aussagen des Textes übereinstimmen (ich tue es größtenteils), aber blödsinnig ist er nicht.

Nur weil ein Text sich mit einem wirklich wichtigen Inhalt befaßt, kann die Form, in der er das tut, trotzdem Mumpitz sein. Mit solchen Texten würde ich mich nicht assoziiert wissen wollen.

Hes

Du wirfst dem Autor Unsachlichkeit, einen nicht seinem Titel gerecht werdenden Argumentationsstil und fehlende Dialogbereitschaft vor.

Unsachlich ist der Auto mitnichten, im Gegensatz zu Deinen postings.

Der Stil eines Textes ist dem Thema und dem Adressatenkreis angemessen oder auch nicht. Ich kann ihn auch an anderen Maßstäben messen, aber sicher erst ganz zuletzt an den Titeln des Autors.

Der Autor trägt zunächst seine Sicht der Dinge vor. Ob er "dialogbereit" ist, kannst Du daraus wohl kaum ableiten. Wie kommst Du zu der Einschätzung?

Wenn Du eine andere Meinung als der Autor vertrittst, dann steig doch mal in die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Text ein.

Jan-Gerd

Der Autor trägt zunächst seine Sicht der Dinge vor. Ob er "dialogbereit" ist, kannst Du daraus wohl kaum ableiten. Wie kommst Du zu der Einschätzung?

Wenn ich dialogbereit bin und andere für meine Position gewinnen möchte, habe ich es nicht nötig, die "Gegenseite" anzugreifen. Ich versuche, die "Gegenseite" zu überzeugen, anhand von sachlichen, nicht beleidigenden Beispielen, in Pro und Contra Gegenüberstellungen, mit Statistiken und Umfragen, historischen Hintergründen und Prognosen, eigenen Erfahrungswerten usw. zu überzeugen (nicht zu überreden!).

Folgende Textstellen zeigen deutlich, daß der Autor nicht den Dialog sucht, sondern nur in provokativer Weise seine Meinung kund tun möchte:

"Das Einfallstor war zunächst die Familienpolitik, ein Eldorado der Verwandlung von Familien- in Fraueninteressen, weil Männer sich nicht dafür interessierten. Auch für die Funktionärinnen der Frauenpolitik mußte es jedoch ähnlich wie für Gewerkschaftsfunktionäre - zum Lebensgesetz werden, immer neue geschlechtsspezifische Ungleichheiten zu finden, zu lancieren, zu skandalisieren. Geschlechtsneid als professionelle Tugend."

Bereits die abfällige Art, in der der Autor von der Vergangenheit, dem Beginn der Gleichberechtigungsbewegung, spricht, macht doch deutlich, daß er es überhaupt nicht erst soweit kommen hätte lassen und den Ansatz, der Frau die gleichen Möglichkeiten zu geben, nicht begrüßt. Auf mich wirkt das, als hielte er die Frauen für prinzipiell böse, so daß sich die Gleichberechtigung ja nur pervertieren konnte, denn aus seiner Sicht findet die "Gleichschaltung" ja anscheinend schon statt.

Unsachlich ist der Auto mitnichten, im Gegensatz zu Deinen postings.

Zur Kenntnis genommen. Warum suchst Du dann mit mir den Dialog, wenn Du mich für nicht dialogfähig hälst? Im übrigen, woran machst Du das fest?

Der Stil eines Textes ist dem Thema und dem Adressatenkreis angemessen oder auch nicht. Ich kann ihn auch an anderen Maßstäben messen, aber sicher erst ganz zuletzt an den Titeln des Autors.

Ich habe den Text an meinen Maßstäben gemessen. Nach meinen Maßstäben ist er durchgefallen. Die Sache mit den Titeln war lediglich eine Nebenbemerkung, weil ich festgstellt habe, daß vieles, was sich in Büchern findet oder von Personen mit Titeln geäußert wird, für wichtiger oder wahrer gehalten wird, als andere Texte.

Wenn Du eine andere Meinung als der Autor vertrittst, dann steig doch mal in die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Text ein.

Meine Meinung hatte ich eigentlich bereits in einem anderen Posting dargelegt, aber schön:

<ul>
<li>Ich bin der Meinung, daß Frauen und Männer nach Ihren Leistungen, sei es körperlich oder geistig, emotional oder sozial, beurteilt werden sollen. Das Geschlecht sollte genauso wenig eine Rolle spielen, wie jede andere Körperlichkeit auch.</li>
<li>Wenn ein Mann für eine Job die besseren Qualifikationen mitbringt, soll auch er ihn bekommen.</li>
<li>Die Quotenfrau war nötig, um das Brett vor den Augen einiger Mitmenschen wegzusprengen, ist aber in vielen Bereichen inzwischen ein Auslaufmodell. Im Handwerk besteht da teilweise noch Bedarf.[/i]
<li>Die Tatsache, daß Frauen die gleichen Möglichkeiten haben (wollen), heißt noch lange nicht, daß sie die Macht übernehmen, die Unternehmen gleichschalten und den Mann aus dem Berufsleben verdrängen wollen.</li>
<li>Männer werden im Konkurrenzkampf den sozialen und emotionalen Stärken der Frauen etwas entgegensetzen müssen, entweder eigenen EQ, den sie ohne Zweifel haben, der aber lange eine Randgröße war, oder andere Stärken.</li>
<li>Die Aussage: "Frauen wollen Gleichberechtigung", hat überhaupt nichts mit der Aussage "Frauen wollen die Männer aus der Berufswelt verdrängen" oder "Frauen haben Penisneid zu tun". Nur weil die Gleichberechtigung im Interesse der Frau stattfindet, heißt das noch lange nicht, daß sie einen Angriff auf den Mann bzw. die Männerwelt bedeutet. Mal provokativ gefragt: "Können Männer denn so wenig, daß sie sich davor fürchten müssen, mit Frauen zu konkurrieren?" Nein!

Aus meiner Sicht glaube ich eher, daß sie einen Werteverfall ihrer Statussymbole fürchten oder anderen Unsinn.</li>
</ul>

Hes

Hallo Hes,

Die Quotenfrau war nötig, um das Brett vor den Augen einiger
Mitmenschen wegzusprengen, ist aber in vielen Bereichen inzwischen ein
Auslaufmodell. Im Handwerk besteht da teilweise noch Bedarf.

Dann sollte es in entsprechend defizitären Berufen aber auch Quotenmänner
geben... zum Beispiel Kindergärtner oder Hebammen. (Hm, wie heißt eigentlich
eine männliche Hebamme, ist das ein Hebammer oder ein Hebammerich? *ggg*)

Wenn die Frauenbewegung von jahrtausendelanger Unterdrückung der Frauen
spricht, verleugnet sie außerdem meiner Meinung nach die Macht, die Frauen
in ihrer traditionellen Rolle haben. Das Besorgen des Haushalts und die
Erziehung der Kinder ist eine enorme Machtstellung, die großen
gesellschaftlichen Einfluß bedeutet. Dazu braucht man sich doch nur die
Männer anschauen, die direkt vom Haushalt der Mutter in den der Ehefrau
übersiedeln und allein nicht in der Lage sind, sich Essen zu kochen, ihre
Wohnung sauberzuhalten oder ihre Wäsche zu waschen: sie sind im Prinzip
hilflos wie Kinder. Selbst wenn sie im Berufsleben der große Chef sind,
im Alltag sind sie ohne ihre Frauen (oder entsprechende Dienstleistungen
- bitte nicht falsch verstehen) nicht überlebensfähig.

Ich glaube auch, dass Männer diese Machtstellung der Frauen nicht erkennen
und deswegen so wenig Energie daran setzen, selber an dieser Art von Macht
teilzuhaben, während die Frauen in den letzten Jahrzehnten doch recht
erfolgreich daran gearbeitet haben, an der Machtstellung der Männer
teilzuhaben.

Nur mal so ein skizzierter Gedanke, der auch nicht direkt nur an Dich, sondern
an das ganze Forum gerichtet ist.

Gruß,

Marc

Hallo Marc,

Dann sollte es in entsprechend defizitären Berufen aber auch Quotenmänner geben... zum Beispiel Kindergärtner oder Hebammen. (Hm, wie heißt eigentlich eine männliche Hebamme, ist das ein Hebammer oder ein Hebammerich? *ggg*)

Den Antrag unterstütze ich sofort, weil ich auch einen Mann kenne, der aufgrund seines Geschlechts nicht Kindergärtner werden konnte.

Nun, natürlich gibt es soetwas wie die Macht durch die Hintertür. Vielleicht sind Frauen in der Geschichte deshalb auch durchaus für Intrigen & Co, bekannt, aber so richtig große Macht durch die Familie hat sie glaube ich erst, seit die Frau nicht mehr als Wegwerfartikel gilt. Daß ich so einseitig argumentiert habe, liegt auch daran, daß ich dachte, Jan-Gerd möchte meine Meinung zum Thema Frau. Natürlich habe ich auch eine Meinung zum Thema Mann. Sehen wollen *lach*?

Dazu braucht man sich doch nur die Männer anschauen, die direkt vom Haushalt der Mutter in den der Ehefrau übersiedeln und allein nicht in der Lage sind, sich Essen zu kochen, ihre Wohnung sauberzuhalten oder ihre Wäsche zu waschen: sie sind im Prinzip hilflos wie Kinder. Selbst wenn sie im Berufsleben der große Chef sind, im Alltag sind sie ohne ihre Frauen (oder entsprechende Dienstleistungen - bitte nicht falsch verstehen) nicht überlebensfähig.

Macht schafft Defizite. Klingt im ersten Augenblick merkwürdig, hat aber einfach etwas damit zu tun, daß niemand Allmacht, im Sinne von: in allen Bereichen, besitzt. Der Workaholic zum Beispiel hat mit Sicherheit große Macht im Beruf, aber kaum emotionale oder soziale Macht im Bezug auf seine Familie. Man muß eine Entscheidung treffen. Ich hab' mich für die Waffe "Kabarett" entschieden, im übrigen eine sehr unterschätzte Waffe *Messer wetz*.

Ich glaube auch, dass Männer diese Machtstellung der Frauen nicht erkennen und deswegen so wenig Energie daran setzen, selber an dieser Art von Macht teilzuhaben, während die Frauen in den letzten Jahrzehnten doch recht erfolgreich daran gearbeitet haben, an der Machtstellung der Männer teilzuhaben.

Ja, ja und nochmals ja! Und einer Stärke, die man(n) nicht erkennt, kann man(n) eben nur schwerlich was entgegensetzen, daher die Angst der Männer. Nachgefragt können die meisten nämlich gar nicht festmachen, was sie da eigentlich stört.

Nur mal so ein skizzierter Gedanke, der auch nicht direkt nur an Dich, sondern an das ganze Forum gerichtet ist.

Schade, dabei mag ich als Frau doch so gern exklusive Geschenke *zwinker*.

Hes

Natürlich habe ich auch eine Meinung zum Thema Mann. Sehen wollen *lach*?

Aber immer doch

Nur mal so ein skizzierter Gedanke, der auch nicht direkt nur an Dich,
sondern an das ganze Forum gerichtet ist.

Schade, dabei mag ich als Frau doch so gern exklusive Geschenke *zwinker*.

Tjaaa, da Du die erste warst, die den Gedanken aufgegriffen hat, war er
doch sozusagen exklusiv, oder? *zurückzwinker*

Marc

Hallo Marc,

Hebammer oder ein Hebammerich?

Ich weiß aber nicht, ob es tatsächlich ausüber dieses berufes gibt/gab (wenn nicht, könnte ich mir schon vorstellen, daß dieser beruf inzwischen auch schon wieder vergangenheit ist).

Ein recht selten von männern ausgeübter beruf ist übrigens auch mta (warum eigentlich?) Einen kommilitonen kannte ich in meiner studienzeit, der hatte in seiner lebenslaufbahn einmal den beruf mta ausgeübt - zuerst war er bäcker (ich kann mir schon vorstellen, daß die sehr lebensfeindlichen arbeitszeiten dieses berufes ihn vom weiteren ausüben abgehalten haben - übrigens eine neugierige frage: kennt ihr bäckerinnen?), dann mta, dann hatte er sich entschlossen, zu studieren.

Johannes

Hallo Johannes,

Diesen beruf gibt (oder gab?) es tatsächlich - er heißt (oder hieß?) entbindungspfleger. Darauf war ich gestoßen, als ich als frischer abiturient ein buch mit allen möglichen berufsbeschreibungen durchstudierte.
Ich weiß aber nicht, ob es tatsächlich ausüber dieses berufes gibt/gab (wenn nicht, könnte ich mir schon vorstellen, daß dieser beruf inzwischen auch schon wieder vergangenheit ist).
Mir ist noch keiner begegnet. Dürften noch seltener sein als männliche Erzieher.

übrigens eine neugierige frage: kennt ihr bäckerinnen?
Ja, ich hatte im Laufe meiner beruflichen Karriere mit einer Jugendlichen zu tun, die diesen beruf erlernt hat. Ob sie naoch als Bäckerin arbeitet, weiß ich allerdings nicht.

Gruß

Collantix

Der Autor trägt zunächst seine Sicht der Dinge vor. Ob er "dialogbereit" ist, kannst Du daraus wohl kaum ableiten. Wie kommst Du zu der Einschätzung?
Wenn ich dialogbereit bin und andere für meine Position gewinnen möchte, habe ich es nicht nötig, die "Gegenseite" anzugreifen. Ich versuche, die "Gegenseite" zu überzeugen, anhand von sachlichen, nicht beleidigenden Beispielen, in Pro und Contra Gegenüberstellungen, mit Statistiken und Umfragen, historischen Hintergründen und Prognosen, eigenen Erfahrungswerten usw. zu überzeugen (nicht zu überreden!).

Vielleicht sieht der Autor als Adressat ja gar nicht die "Gegenseite", sondern will durch diesen "Angriff" die Männer ansprechen? Oder die Gegenseite kann gar nicht mehr überzeugt werden, weil nicht eine gerechte Welt, sondern nur ihr eigener Vorteil ihr Ziel ist und ihr die Falschheit ihrer eigenen Position durchaus bewußt ist?

Auch wenn ich den "Gegner" scharf angehe, schließt das die Dialogbereitschaft noch lange nicht aus. Oftmals muß man etwas schärfer rangehen, wenn man etwas erreichen will.

Der Autor führt sehr viele Beispiele auf. Und warum soll er nicht auch Thesen in die Diskussion einwerfen, ohne sie eingehend zu "beweisen"? Er schildert seine Sicht der Dinge, darüber kann man dann - sicher auch mit ihm - diskutieren.

Folgende Textstellen zeigen deutlich, daß der Autor nicht den Dialog sucht, sondern nur in provokativer Weise seine Meinung kund tun möchte:
"Das Einfallstor war zunächst die Familienpolitik, ein Eldorado der Verwandlung von Familien- in Fraueninteressen, weil Männer sich nicht dafür interessierten. Auch für die Funktionärinnen der Frauenpolitik mußte es jedoch ähnlich wie für Gewerkschaftsfunktionäre - zum Lebensgesetz werden, immer neue geschlechtsspezifische Ungleichheiten zu finden, zu lancieren, zu skandalisieren. Geschlechtsneid als professionelle Tugend."

Bereits die abfällige Art, in der der Autor von der Vergangenheit, dem Beginn der Gleichberechtigungsbewegung, spricht, macht doch deutlich, daß er es überhaupt nicht erst soweit kommen hätte lassen und den Ansatz, der Frau die gleichen Möglichkeiten zu geben, nicht begrüßt. Auf mich wirkt das, als hielte er die Frauen für prinzipiell böse, so daß sich die Gleichberechtigung ja nur pervertieren konnte, denn aus seiner Sicht findet die "Gleichschaltung" ja anscheinend schon statt.

1. Ein provokanter Stil schließt den anschließenden Dialog nicht aus.
2. Der Autor stellt dar, daß die Frauenpolitik von Anfang an keinen Gegenpol in der Männerwelt hatte. Mangels Interesse der Männer für diese Themen fand keine ausgewogene Diskussion über die bisherigen Geschlechterrollen statt, die Frauen beschränkten sich daher auf das einseitige Aufzählen von frauenspezifischer Benachteiligungen. Sie sahen nicht mehr ihre Vorteile, die Frauen ja auch haben, sowie die mit der Männerrolle verbundenen Nachteile, sondern steigerten sich in einen Geschlechtsneid hinein.
So, was ist an dieser Aussage zu schlimm? Das ist eine These, nicht auch gleich vom Autor bewiesen, wie Du es oben forderst, aber sicher nicht aus der Luft gegriffen. An keiner Stelle schreibt der Autor, daß alle Frauen prinzipiell böse seien, warum unterstellst Du ihm das?

Unsachlich ist der Auto mitnichten, im Gegensatz zu Deinen postings.
Zur Kenntnis genommen. Warum suchst Du dann mit mir den Dialog, wenn Du mich für nicht dialogfähig hälst? Im übrigen, woran machst Du das fest?

Die Dialogfähigkeit habe ich Dir nicht abgesprochen. Aber die Unsachlichkeit, die Du dem Autor vorwirfst, sehe ich vor allem in Deinen Beiträgen.

Der Stil eines Textes ist dem Thema und dem Adressatenkreis angemessen oder auch nicht. Ich kann ihn auch an anderen Maßstäben messen, aber sicher erst ganz zuletzt an den Titeln des Autors.
Ich habe den Text an meinen Maßstäben gemessen. Nach meinen Maßstäben ist er durchgefallen. Die Sache mit den Titeln war lediglich eine Nebenbemerkung, weil ich festgstellt habe, daß vieles, was sich in Büchern findet oder von Personen mit Titeln geäußert wird, für wichtiger oder wahrer gehalten wird, als andere Texte.

Daß die Menschen sich so verhalten, kann man doch nicht den Titelträgern vorwerfen.

Wenn Du eine andere Meinung als der Autor vertrittst, dann steig doch mal in die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Text ein.
Meine Meinung hatte ich eigentlich bereits in einem anderen Posting dargelegt, aber schön:

Die Quotenfrau war nötig, um das Brett vor den Augen einiger Mitmenschen wegzusprengen, ist aber in vielen Bereichen inzwischen ein Auslaufmodell. Im Handwerk besteht da teilweise noch Bedarf.

Die Quote war und ist selten gerecht, ich glaube auch nicht, daß sie etwas positives bewirkt hat.

Männer werden im Konkurrenzkampf den sozialen und emotionalen Stärken der Frauen etwas entgegensetzen müssen, entweder eigenen EQ, den sie ohne Zweifel haben, der aber lange eine Randgröße war, oder andere Stärken.

Besondere soziale und emotionale Stärken der Frauen kann ich im Berufsleben nicht feststellen. Das ist ein Märchen.
Wenn, dann ist das Gegenteil der Fall: Streit gibt es vor allem unter Frauen, denn sie sind im Gegensatz zu Männern oftfallend häufiger nicht in der Lage, Konflikte untereinander zu lösen. Männer tragen Konflikte aus und kommen zu einer Einigung, Frauen schaffen das viel seltener.
Frauen bringen entweder erst gar keine Beiträge in Arbeitsgruppen oder wenn doch, dann sind sie gleich tötlich beleidigt, wenn man sich kritisch mit ihren Beiträgen befaßt. Männer sind emotional viel stabiler, sie legen nicht gleich jedes Wort auf die Goldwaage und können besser mit Kritik umgehen. Das sind meine Erfahrungen.

Jan-Gerd

Wenn, dann ist das Gegenteil der Fall: Streit gibt es vor allem unter Frauen,
denn sie sind im Gegensatz zu Männern oftfallend häufiger nicht in der Lage,
Konflikte untereinander zu lösen. Männer tragen Konflikte aus und kommen zu
einer Einigung, Frauen schaffen das viel seltener.

Also, das halte ich für Schwachsinn. "Zicken" und "Kumpel"-Typen gibt es
gleichermaßen unter Frauen wie unter Männern, das sind individuelle
Eigenschaften, die nichts mit dem Geschlecht zu tun haben.

Und gerade im Beruf habe ich es eher andersherum erlebt: dass nämlich
Männer, wenn sie einem ungeliebten Kollegen "einen reinwürgen" wollen,
sogar Projekterfolg und Kundenzufriedenheit aufs Spiel setzen, nur für
ihre persönlichen Machtkämpfe.

Frauen bringen entweder erst gar keine Beiträge in Arbeitsgruppen oder wenn
doch, dann sind sie gleich tötlich beleidigt, wenn man sich kritisch mit
ihren Beiträgen befaßt. Männer sind emotional viel stabiler, sie legen nicht
gleich jedes Wort auf die Goldwaage und können besser mit Kritik umgehen.

Das klingt nach den klassischen Kommunikationsasymmetrien, die es zwischen
Männern und Frauen leider immer gibt. Da würde mehr Wissen über die
geschlechtsspezifischen Kommunikationsstile uns allen helfen.

Gruß,

Marc

Wenn, dann ist das Gegenteil der Fall: Streit gibt es vor allem unter Frauen,
denn sie sind im Gegensatz zu Männern oftfallend häufiger nicht in der Lage,
Konflikte untereinander zu lösen. Männer tragen Konflikte aus und kommen zu
einer Einigung, Frauen schaffen das viel seltener.

Also, das halte ich für Schwachsinn.

Das ist meine Erfahrung. Du magst andere Erfahrungen gemacht haben.

"Zicken" und "Kumpel"-Typen gibt es

gleichermaßen unter Frauen wie unter Männern, das sind individuelle
Eigenschaften, die nichts mit dem Geschlecht zu tun haben.

Frauen und Männer sind unterschiedlich. Männer gehen Probleme offensiver an. Frauen neigen eher dazu, die Kommikation einzustellen wenn sie Probleme mit jemandem haben. Männer hingegen tragen ihre Händel aus.

Und gerade im Beruf habe ich es eher andersherum erlebt: dass nämlich
Männer, wenn sie einem ungeliebten Kollegen "einen reinwürgen" wollen,
sogar Projekterfolg und Kundenzufriedenheit aufs Spiel setzen, nur für
ihre persönlichen Machtkämpfe.

Das schaffen auch Frauen.

Frauen bringen entweder erst gar keine Beiträge in Arbeitsgruppen oder wenn
doch, dann sind sie gleich tötlich beleidigt, wenn man sich kritisch mit
ihren Beiträgen befaßt. Männer sind emotional viel stabiler, sie legen nicht
gleich jedes Wort auf die Goldwaage und können besser mit Kritik umgehen.

Das klingt nach den klassischen Kommunikationsasymmetrien, die es zwischen
Männern und Frauen leider immer gibt. Da würde mehr Wissen über die
geschlechtsspezifischen Kommunikationsstile uns allen helfen.

Das Wissen allein hilft noch nicht weiter. Bsp.: Den Text eines Kollegen redigiere ich in 5 Minuten incl. Erklärung, warum ich was nicht gutfinde. Ganz ohne Angst, das man mir was übel nimmt, denn eine kritische Betrachtung ist ja schließlich gewünscht.
Die Texte von Kolleginnen redigiere ich nur noch ungern, das dauert ewig, ihnen ganz vorsichtig rüberzubringen, was ich verbesserungswürdig finde und am Ende sind sie noch beleidigt anstatt dankbar zu sein, daß ich mir die Zeit nehme, ihnen zu helfen.
Frauen fehlt es eben an Sozialkompetenz und Kritikfähigkeit. Männer sind dreimal pflegeleichter und letztlich viel produktiver.

Gruß
Jan-Gerd

Frauen fehlt es eben an Sozialkompetenz und Kritikfähigkeit. Männer sind dreimal pflegeleichter und letztlich viel produktiver.

Du liest scheinbar wirklich den "Hannes". Wehret den Anfängen
Hes

Aber wenn ich soetwas lese:

Frauen fehlt es eben an Sozialkompetenz und Kritikfähigkeit. Männer sind dreimal pflegeleichter und letztlich viel produktiver.

Dann kann ich entweder lachen, weinen oder hassen. Da ich kein Kind von Traurigkeit bin und Hass mir zu destruktiv ist, blieb mir nichts außer einem Lachen. Von was für Frauen bist Du bloß umgeben? Vielleicht sollte ich ehrlich sein, eigentlich finde ich das überhaupt nicht zum Lachen, sondern sehr, sehr traurig, daß das Dein Bild der Durchschnitts-Frau ist.

Hes

Aber wenn ich soetwas lese:
Frauen fehlt es eben an Sozialkompetenz und Kritikfähigkeit. Männer sind dreimal pflegeleichter und letztlich viel produktiver.
Dann kann ich entweder lachen, weinen oder hassen. Da ich kein Kind von Traurigkeit bin und Hass mir zu destruktiv ist, blieb mir nichts außer einem Lachen. Von was für Frauen bist Du bloß umgeben? Vielleicht sollte ich ehrlich sein, eigentlich finde ich das überhaupt nicht zum Lachen, sondern sehr, sehr traurig, daß das Dein Bild der Durchschnitts-Frau ist.
Hes

Und wer regt sich auf, wenn Männern die Sozialkompetenz und sonst noch was abgesprochen wird und sie als grundsätzlich aggressive Schläger dargestellt werden? Das ist weit verbreitet und wird hingenommen. Aber wehe, ein Mann sagt mal was ähnliches über Frauen.

Jan-Gerd

Und wer regt sich auf, wenn Männern die Sozialkompetenz und sonst noch was abgesprochen wird und sie als grundsätzlich aggressive Schläger dargestellt werden?

Die Männer, die selber Softies sind, die Männer, die begriffen haben, daß Softies auch (oder sogar gerade?) Männer sind, die Frauen, die einen Softie an ihrer Seite haben, so wie ich, die Frauen, die einen Softie als besten Freund haben usw.

Oder kurz und gut: Alle, die schon mit der Erkenntnis gesegnet wurden, daß Softies die Welt bereichern. Im übrigen, nur weil manchen Männern Unrecht durch Frauen (oder wem auch immer) geschieht, gibt das diesen Männer und anderen Männern nicht das Recht, an Frauen (oder wem auch immer) Unrecht zu üben. Auge um Auge ist in unserem Rechtstaat nicht vorgesehen... hoffentlich auch nicht in unserer täglichen Moral. Gilt für Frauen umgekehrt genauso!

Kann es sein, daß Dir so eine Person, die für Dich einsteht, zur Zeit oder früher gefehlt hat? Wie sonst kommst Du zu einer so verbitterten Sicht der Welt?

Hes

Hallo Jan-Gerd,

Das klingt nach den klassischen Kommunikationsasymmetrien, die es zwischen
Männern und Frauen leider immer gibt. Da würde mehr Wissen über die
geschlechtsspezifischen Kommunikationsstile uns allen helfen.

Das Wissen allein hilft noch nicht weiter. Bsp.: Den Text eines Kollegen
redigiere ich in 5 Minuten incl. Erklärung, warum ich was nicht gutfinde.
Ganz ohne Angst, das man mir was übel nimmt, denn eine kritische Betrachtung
ist ja schließlich gewünscht.
Die Texte von Kolleginnen redigiere ich nur noch ungern, das dauert ewig,
ihnen ganz vorsichtig rüberzubringen, was ich verbesserungswürdig finde und
am Ende sind sie noch beleidigt anstatt dankbar zu sein, daß ich mir die Zeit
nehme, ihnen zu helfen.

Ich habe doch das starke Gefühl, Du hast Dich mit den unterschiedlichen
Kommunikationsstilen von Männern und Frauen noch nicht beschäftigt, sonst
würdest Du nicht leugnen, dass dieses Wissen weiterhelfen würde. Ich kann
dazu das Buch "Du kannst mich einfach nicht verstehen" von Deborah Tannen
empfehlen. Sie legt die verschiedenen Stile dar, ohne einen zu bevorzugen
oder als den besseren herauszustellen. Im Gegenteil, sie macht sehr schön
deutlich, dass Männer und Frauen, um die gleichen Ziele zu erreichen,
grundverschiedene Mittel nutzen, die aber zumindest "geschlechtsintern"
gleichermaßen erfolgreich sind - nur an der "Schnittstelle" zwischen
den Geschlechtern kommt es eben genau zu solchen Mißverständnissen, wie
Du sie schilderst.

Männer organisieren ihre soziale Welt in Hierarchien, in denen die
Rangordnung die Hauptrolle spielt, Frauen dagegen in Netzwerken, in
denen die Nähe und Gemeinschaftlichkeit die Hauptrolle spielt. Wenn
Du einem Mann also gegenübertrittst und deine Korrekturen vorträgst,
akzeptiert er Dich in dieser Situation als den Höherstehenden und
nimmt deshalb Deine Kritik als gerechtfertigt hin.

Eine Frau sieht solch direkte Kritik und das Sich-Höherstellen, das
der Kritisierende ausübt, in ihrer "Netzwerksicht" als Distanzierung
und somit als Vertrauensentzug. Wenn die gleiche Kritik nur in anderem
Ton vorgetragen wird, etwa in Form von Vorschlägen anstatt von
Anweisungen, und die Gesprächsatmosphäre die kollegiale Gemeinsamkeit
unterstreicht, statt hierarchische Unterschiede, wird die Frau in der
gleichen kurzen Zeit die gleiche Kritik auch an sich heranlassen und
nicht als persönlichen Angriff sehen.

Würdest Du hingegen einem Mann mit einem solchen Vorschlagsstil und
gemeinschaftlicher Atmosphäre kommen, dann würde er Deine Kritikpunkte
möglicherweise nicht ernst nehmen, weil sie ja nicht als Anweisungen
eines Höherstehenden verpackt waren und er denkt, er kann ganz nach
seinem Gusto verfahren.

Frauen fehlt es eben an Sozialkompetenz und Kritikfähigkeit. Männer sind
dreimal pflegeleichter und letztlich viel produktiver.

Nimm mal Deine Scheuklappen ab... ich persönlich finde die konsensorientierte
"weibliche" Kommunikation viel stressfreier und fühle mich im allgemeinen
auch unter Frauen sehr viel wohler.

Gruß,

Marc

Hallo Marc, guten Morgen!

Männer organisieren ihre soziale Welt in Hierarchien, in denen die
[quote]Rangordnung die Hauptrolle spielt, Frauen dagegen in Netzwerken, in
denen die Nähe und Gemeinschaftlichkeit die Hauptrolle spielt.[/quote]

Würdest Du hingegen einem Mann mit einem solchen Vorschlagsstil und
[quote]gemeinschaftlicher Atmosphäre kommen, dann würde er Deine Kritikpunkte
möglicherweise nicht ernst nehmen, weil sie ja nicht als Anweisungen
eines Höherstehenden verpackt waren...[/quote]

Da drängt sich mir gleich die Frage auf, ob dieses männliche Verhalten auch der Grund ist, warum vorwiegend Männer Probleme mit Röcken haben, die von Männern getragen werden? Offensichtlich weisen die Männer aufgrund dieser Denkweise dem Rock eine Symbolik zu, die er nicht hat: "weiblich, daher hierarchisch niedriger stehend". MAS hat ja schon mehrmals auf diese Sichtweise hingewiesen. Natürlich ist sie objektiv falsch. Aber dass sie in den Köpfen der Männer so festgefressen ist, zeigt IMHO, dass Männer auch nicht immer so rational denken wie man ihnen nachsagt und wie sie selbst immer glauben.

Viele Grüsse,
Ferdi

Hallo Ferdi,

Da drängt sich mir gleich die Frage auf, ob dieses männliche Verhalten auch
der Grund ist, warum vorwiegend Männer Probleme mit Röcken haben, die von
Männern getragen werden? Offensichtlich weisen die Männer aufgrund dieser
Denkweise dem Rock eine Symbolik zu, die er nicht hat: "weiblich, daher
hierarchisch niedriger stehend".

das ist gut möglich... und es erklärt auch, warum anno dazumal es den
Frauen so wichtig war, sich die Hose als "Statussymbol" zu erobern.

Allerdings wollte ich nicht sagen, dass diese Kommunikationsschemata
bedeuten, dass Männer *Frauen an sich* als "rangniedriger" ansehen - eher ist
es einfach ein Mißverständnis, weil Frauen sich nicht in das Rangordnungs-
gefüge der Männer einordnen. Das bzw. das anders strukturierte
Kommunikationsverhalten kann natürlich von den Männern leicht als
Unterordnung interpretiert werden, da keine Gegenwehr erfolgt.

MAS hat ja schon mehrmals auf diese Sichtweise hingewiesen. Natürlich ist
sie objektiv falsch. Aber dass sie in den Köpfen der Männer so festgefressen
ist, zeigt IMHO, dass Männer auch nicht immer so rational denken wie man
ihnen nachsagt und wie sie selbst immer glauben.

Definitiv. Aber wie Deborah Tannen in dem Buch schreibt, ist es wohl keine
angeborene Sache, weil es in einigen Kulturen andere Kommunikationsschemata
gibt. Aber es ist eine Konditionierung, die wir sehr, sehr früh lernen und
die wohl auch von der ganzen Gesellschaft mitgeprägt wird. Sie führt Beispiele
an, dass schon Kinder im Grundschulalter in ihrem Kommunikationsverhalten
ihren erwachsenen Geschlechtsgenossen ähnlicher sind als Gleichaltrigen des
jeweils anderen Geschlechts.

Gruß,

Marc

Hallo Ferdi,

Da drängt sich mir gleich die Frage auf, ob dieses männliche Verhalten auch der Grund ist, warum vorwiegend Männer Probleme mit Röcken haben, die von Männern getragen werden? Offensichtlich weisen die Männer aufgrund dieser Denkweise dem Rock eine Symbolik zu, die er nicht hat: "weiblich, daher hierarchisch niedriger stehend".

Nach dieser These sollte es für Männer ein Problem sein, selber einen Rock anzuziehen, da sie sich damit herunterstufen. Aber wenn andere Männer sich herunterstufen, ist das ja an sich noch kein Problem, im Gegenteil.
Es muß also noch andere Gründe geben, warum Männer mit anderen rocktragenden Männern ein Problem haben.

Warum finden viele Frauen spontan eine vom üblichen männlichen Schema abweichende Mode bei Männern gut, lehnen das aber bei ihren Ehegatten ab? Weil Frauen möglichst einen in hoher Hierarchie stehenden Mann "vorzeigen" wollen?

Aber dass sie in den Köpfen der Männer so festgefressen ist, zeigt IMHO, dass Männer auch nicht immer so rational denken wie man ihnen nachsagt und wie sie selbst immer glauben.

Männer sind eben auch nur Menschen.

Gruß
Jan-Gerd

Hallo Jan-Gerd,

>>Da drängt sich mir gleich die Frage auf, ob dieses männliche Verhalten auch der Grund ist, warum vorwiegend Männer Probleme mit Röcken haben, die von Männern getragen werden? Offensichtlich weisen die Männer aufgrund dieser Denkweise dem Rock eine Symbolik zu, die er nicht hat: "weiblich, daher hierarchisch niedriger stehend".
[quote]Nach dieser These sollte es für Männer ein Problem sein, selber einen Rock anzuziehen, da sie sich damit herunterstufen.[/quote]

Wie ganz klar zu sehen ist, ist dieses problem ja nicht nur existent, sondern sehr seit verbreitet: Wieviele männer tragen denn inzwischen rock? Gut, es werden immer mehr, aber es sind doch noch immer recht wenige (was mich aber nicht entmutigt, weiterhin vom standard abweichende kleidung - u.a. auch röcke - zu tragen).

Aber wenn andere Männer sich herunterstufen, ist das ja an sich noch kein Problem, im Gegenteil.

Das ist ja auch nicht im echten sinn ein problem, sondern nur ein verständnisproblem. Diese männer wundern sich über rocktragende männer und haben dann schwierigkeiten (also doch ein problem), die rocktragenden männer ernstzunehmen, weil sie eben in ihrer sicht hierarchisch heruntergestufte männer eben nicht ganz ernst nehmen. Sie tendieren teils sogar dazu, solche sich vermeintlich runterstufende männer für nicht ganz richtig im kopf zu betrachten.

[quote]Es muß also noch andere Gründe geben, warum Männer mit anderen rocktragenden Männern ein Problem haben. [/quote]

Glaube ich nicht.

[quote]Warum finden viele Frauen spontan eine vom üblichen männlichen Schema abweichende Mode bei Männern gut, lehnen das aber bei ihren Ehegatten ab? Weil Frauen möglichst einen in hoher Hierarchie stehenden Mann "vorzeigen" wollen? [/quote]

Das ist sicher ein plausibler erklärungsansatz - ich danke aber, daß auch die schon öfter genannten ansätze, daß die frauen nicht mit auffallenden männern mitauffallen wollen, und daß, wenn schon, die frauen mehr auffallen wollen als ihre männer, nicht zu verwerfen sind.

Johannes

Hi Johannes!

Warum finden viele Frauen spontan eine vom üblichen männlichen Schema abweichende Mode bei Männern gut, lehnen das aber bei ihren Ehegatten ab? Weil Frauen möglichst einen in hoher Hierarchie stehenden Mann "vorzeigen" wollen?

[/i]

Das ist sicher ein plausibler erklärungsansatz - ich danke aber, daß auch die schon öfter genannten ansätze, daß die frauen nicht mit auffallenden männern mitauffallen wollen, und daß, wenn schon, die frauen mehr auffallen wollen als ihre männer, nicht zu verwerfen sind.
Johannes

Ich glaube da kommt noch was Entscheidendes hinzu: Männer in Röcken gefallen den Frauen und sie imponieren ihnen auch. Imponieren deswegen, weil die Männer in Röcken etwas machen, wovor die meisten anderen Männer Angst haben. Und diese Courage, zusammen mit der Optik, gefällt den Frauen. Daher möchten die Frauen nicht, dass ihre eigenen Ehemänner bzw. Partner auch Röcke tragen. Sie gefallen damit den anderen Frauen (Eifersucht). Aber letztlich wird es so sein, dass alle angeführten Gründe eine Rolle spielen.

Viele Grüsse,
Ferdi

Hallo Jan-Gerd,

Das klingt nach den klassischen Kommunikationsasymmetrien, die es zwischen
Männern und Frauen leider immer gibt. Da würde mehr Wissen über die
geschlechtsspezifischen Kommunikationsstile uns allen helfen.

Das Wissen allein hilft noch nicht weiter. Bsp.: Den Text eines Kollegen
redigiere ich in 5 Minuten incl. Erklärung, warum ich was nicht gutfinde.
Ganz ohne Angst, das man mir was übel nimmt, denn eine kritische Betrachtung
ist ja schließlich gewünscht.
Die Texte von Kolleginnen redigiere ich nur noch ungern, das dauert ewig,
ihnen ganz vorsichtig rüberzubringen, was ich verbesserungswürdig finde und
am Ende sind sie noch beleidigt anstatt dankbar zu sein, daß ich mir die Zeit
nehme, ihnen zu helfen.

Ich habe doch das starke Gefühl, Du hast Dich mit den unterschiedlichen
Kommunikationsstilen von Männern und Frauen noch nicht beschäftigt, sonst
würdest Du nicht leugnen, dass dieses Wissen weiterhelfen würde.

Sicher haben die Geschlechter unterschiedliche Kommunikationsstile (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel), das Wissen darüber ist auch nützlich. Dennoch glaube ich nicht, daß die Kommunikation auch mit diesem Wissen so einfach und unkompliziert verlaufen kann wie unter Männern.

Ich kann
dazu das Buch "Du kannst mich einfach nicht verstehen" von Deborah Tannen
empfehlen. Sie legt die verschiedenen Stile dar, ohne einen zu bevorzugen
oder als den besseren herauszustellen. Im Gegenteil, sie macht sehr schön
deutlich, dass Männer und Frauen, um die gleichen Ziele zu erreichen,
grundverschiedene Mittel nutzen, die aber zumindest "geschlechtsintern"
gleichermaßen erfolgreich sind - nur an der "Schnittstelle" zwischen
den Geschlechtern kommt es eben genau zu solchen Mißverständnissen, wie
Du sie schilderst.

Das entspricht nicht meinen Erfahrungen. Am meisten Probleme in der Zusammenarbeit gab es in allen Firmen, in denen ich bisher gearbeitet habe, unter den Frauen selber. Manchmal kommt es mir so vor, als ob die sich lieben oder hassen, dazwischen gibt es wenig. Und diese Liebe kann auch untereinander schnell in Haß umschlagen. Mit zunehmendem Bildungsgrad wird es allerdings besser.

Männer organisieren ihre soziale Welt in Hierarchien, in denen die
Rangordnung die Hauptrolle spielt, Frauen dagegen in Netzwerken, in
denen die Nähe und Gemeinschaftlichkeit die Hauptrolle spielt. Wenn
Du einem Mann also gegenübertrittst und deine Korrekturen vorträgst,
akzeptiert er Dich in dieser Situation als den Höherstehenden und
nimmt deshalb Deine Kritik als gerechtfertigt hin.

Bei diesen von mir skizzierten Beispielen gab es zwischen den Beteiligten keine formalen Hierarchieunterschiede. Du magst Recht haben, daß Männer "hierarchischer denken", auch unter formal ranggleichen Kollegen. Hier ging es aber, das hätte ich vielleicht klarer herausstellen sollen, um Situationen, wo einfach der Kollege mal über den Text schauen sollte, ob man es an einen Dritten (Chef, Kunde, Internet usw.) weitergeben kann. Dazu bestand keine Verpflichtung, es ging um einen Gefallen, den man den Autorinnen und Autoren tut.

Eine Frau sieht solch direkte Kritik und das Sich-Höherstellen, das
der Kritisierende ausübt, in ihrer "Netzwerksicht" als Distanzierung
und somit als Vertrauensentzug. Wenn die gleiche Kritik nur in anderem
Ton vorgetragen wird, etwa in Form von Vorschlägen anstatt von
Anweisungen, und die Gesprächsatmosphäre die kollegiale Gemeinsamkeit
unterstreicht, statt hierarchische Unterschiede, wird die Frau in der
gleichen kurzen Zeit die gleiche Kritik auch an sich heranlassen und
nicht als persönlichen Angriff sehen.

In den beschriebenen Situationen bestand kein Anweisungsverhältnis, es waren Vorschläge und keine Anweisungen. Ich glaube aber, daß die Enttäuschung, anstatt der erhofften Bestätigung nun Verbesserungsvorschläge zu erhalten, eben bei vielen Frauen nicht gut ankommt.
Wenn ich einen längeren Text habe und ein Kollege findet nichts daran auszusezten, dann bin ich enttäuscht, denn er hat sich nicht bemüht. Er will mir nicht helfen, meinen Text zu verbessern.

Würdest Du hingegen einem Mann mit einem solchen Vorschlagsstil und
gemeinschaftlicher Atmosphäre kommen, dann würde er Deine Kritikpunkte
möglicherweise nicht ernst nehmen, weil sie ja nicht als Anweisungen
eines Höherstehenden verpackt waren und er denkt, er kann ganz nach
seinem Gusto verfahren.

Viele Chefs formulieren Anweisungen gerne als Vorschläge und unter Männern wie Frauen neigt man dann sehr stark dazu, diese Vorschläge auch zu berücksichtigen. Natürlich sieht man noch mehr Freiheitsgrade als wenn es eine direkte Bitte (Anweisung) wäre.

Frauen fehlt es eben an Sozialkompetenz und Kritikfähigkeit. Männer sind
dreimal pflegeleichter und letztlich viel produktiver.

Nimm mal Deine Scheuklappen ab... ich persönlich finde die konsensorientierte
"weibliche" Kommunikation viel stressfreier und fühle mich im allgemeinen
auch unter Frauen sehr viel wohler.

Ich habe schon viele Frauen kennengelernt, mit denen die Zusammenarbeit sehr produktiv war und viel Spaß gemacht hat. Das vorweg. Aber, und das gilt für beide Geschlechter, je empfindlicher und weniger direkt ein Mensch ist, desto zeitraubender ist er einfach. Was uns allen im Büro fehlt, ist Zeit, angesichts des anstehenden Arbeitspensums. Und was bedeutet denn "konsensorientiert"? Natürlich ist das schön, wenn man von vornherein einer Meinung ist oder schnell einen guten Kompromiß findet. Aber oftmals wird heiß diskutiert, jeder kämpft um seine Idee, und das ist auch gut so. Nur so wird das Ergebnis besser. Ohne anschließenden "Konsens", das heißt, man hat die anderen überzeugt und sie stimmen zu, kann man im Team sowieso nicht zu einem Ergebnis kommen.
Die "Konsensorientierung" vieler Frauen auch untereinander erlebe ich immer wieder: Die Arbeiten und Vorschläge der anderen werden zu schnell hingenommen, kontroverse Diskussionen finden nicht statt, dementsprechend schwach sind viele Ergebnisse.

Jan-Gerd

Hallo Jan-Gerd,

In den beschriebenen Situationen bestand kein Anweisungsverhältnis, es waren
Vorschläge und keine Anweisungen.

Es kommt ja auch gar nicht auf das formale Verhältnis an, sondern auf das
sich aus der Situation ergebende. Oder vielmehr auf die Intention, den
Hintergrund der Situation selber. Du sagst selbst:

Ich glaube aber, daß die Enttäuschung, anstatt der erhofften Bestätigung nun
Verbesserungsvorschläge zu erhalten, eben bei vielen Frauen nicht gut
ankommt. Wenn ich einen längeren Text habe und ein Kollege findet nichts
daran auszusezten, dann bin ich enttäuscht, denn er hat sich nicht bemüht.
Er will mir nicht helfen, meinen Text zu verbessern.

Offensichtlich haben die Frauen, die Dir einen Text zum Kontrollelesen
geben, gar nicht die Absicht, von Dir Korrekturvorschläge zu bekommen!
Sie wollen nur die Bestätigung, dass sie ihre Arbeit gut gemacht haben.
Ein sozialer Akt, der den Zusammenhalt stärkt. Es geht nicht um den Text,
sondern es geht um euer Kollegenverhältnis. Kommst Du dann mit Kritik am
Text, dann schwächst Du in den Augen der Frau euer Verhältnis zueinander.
Es ist ein beziehungsorientiertes Denken. Wenn Du ihre Arbeit lobst,
festigst Du eure Kollegenbeziehung. Wobei ich glaube, wenn das Lob im
Vordergrund steht und noch einige kleine Änderungen einfließen, ist der
Gesamteffekt derselbe. Wobei es sehr auf den Ton ankommt, in den diese
kleinen Kritikpunkte vorgetragen werden.

Männer denken dagegen eher "objektorientiert", es geht um den Text. Durch
die Zusammenarbeit wird letztlich auch das Kollegenverhältnis gestärkt,
aber die Mittel sind ganz anders. In der Situation ist der Autor für kurze
Zeit der Untergebene und der kritisierende Kollege der Höhergestellte, weil
er ja ein Urteil über den anderen (bzw. dessen Arbeit) abgibt. Andererseits
ist der Autor der Höhergestellte, weil er ja die Hauptarbeit gemacht hat und
durch seine Aufforderung zur Korrektur den Leser zur Arbeit antreibt. Auch
diese Situation kann man also als Ritual zur Beziehungspflege sehen, nur
nutzt es ganz andere Mittel.

Gruß,

Marc

Hallo Marc,

Wenn Du ihre Arbeit lobst, festigst Du eure Kollegenbeziehung. Wobei ich glaube, wenn das Lob im Vordergrund steht und noch einige kleine Änderungen einfließen, ist der Gesamteffekt derselbe. Wobei es sehr auf den Ton ankommt, in den diese kleinen Kritikpunkte vorgetragen werden.

Ja, ja und nochmals ja. Ich geb 's auch ganz offen zu, wenn man meinen Text nur kritisiert, kann ich mich des Gefühls nicht erwehren, daß mein Gegenüber den Text einfach nur grauenvoll findet. Es ist für mich wirklich wichtig, daß man mir gleichzeitig auch die eine oder andere Stärke zeigt, die ich dann ja ausbauen kann.

Ich hab' zur Zeit ja eine Art Rezitationskurs an der Uni, wo es für jeden Vortrag natürlich vom Dozenten eine Manöverkritik gibt. Er zeigt dabei, wenn auch in ganz reizender Form, nur die Schwächen auf, an der der Vortragende noch arbeiten sollte. Ist ja vollkommen richtig, aber wenn ich dann sehe, wie einige der Vortragenden dann wie ein geknicktes Blümchen schauen, auch schon bei Männern des Kurses gesehen übrigens, dann melde ich mich, um das zu loben, was meiner Ansicht nach funktioniert hat. Dafür sind interessanter Weise sowohl Dozent als auch Vortragende/r dankbar.

Guten Morgen - Hes (geweckt von einer Dozentin per Telefon *brabbel*)

Hallo Marc,

Offensichtlich haben die Frauen, die Dir einen Text zum Kontrollelesen
geben, gar nicht die Absicht, von Dir Korrekturvorschläge zu bekommen!
Sie wollen nur die Bestätigung, dass sie ihre Arbeit gut gemacht haben.
Ein sozialer Akt, der den Zusammenhalt stärkt. Es geht nicht um den Text,
sondern es geht um euer Kollegenverhältnis. Kommst Du dann mit Kritik am
Text, dann schwächst Du in den Augen der Frau euer Verhältnis zueinander.

siehst Du, und für solche Spielchen habe ich nun wirklich keine Arbeitszeit übrig. Männer sind einfach produktiver!

Männer denken dagegen eher "objektorientiert", es geht um den Text. Durch
die Zusammenarbeit wird letztlich auch das Kollegenverhältnis gestärkt,
aber die Mittel sind ganz anders.

Richtig!

Gruß
Jan-Gerd

Marc: "Offensichtlich haben die Frauen, die Dir einen Text zum Kontrollelesen geben, gar nicht die Absicht, von Dir Korrekturvorschläge zu bekommen! Sie wollen nur die Bestätigung, dass sie ihre Arbeit gut gemacht haben. Ein sozialer Akt, der den Zusammenhalt stärkt. Es geht nicht um den Text, sondern es geht um euer Kollegenverhältnis. Kommst Du dann mit Kritik am Text, dann schwächst Du in den Augen der Frau euer Verhältnis zueinander."

Jan-Gerd: "siehst Du, und für solche Spielchen habe ich nun wirklich keine Arbeitszeit übrig. Männer sind einfach produktiver!"

Du hast wirklich nicht viel übrig für Nähe und emotionale oder soziale Geflechte, oder? Vielleicht hilft Dir ja das da weiter.

Hes

Hallo Hes,

Du hast wirklich nicht viel übrig für Nähe und emotionale oder soziale Geflechte, oder?

Doch. Aber Schnaps ist Schnaps und Arbeit ist Arbeit. Tagsüber ist auch immer ein Schwätzchen drin und wir blödeln auch schon mal rum, aber das Knuddeln machen wir in der Freizeit.

Gruß
Jan-Gerd

siehst Du, und für solche Spielchen habe ich nun wirklich keine Arbeitszeit
übrig. Männer sind einfach produktiver!

Spielchen? Anscheinend unterschätzt Du den Einfluß eines guten Arbeitsklimas
auf die Produktivität.

Moin Jan-Gerd,

>siehst Du, und für solche Spielchen habe ich nun wirklich keine Arbeitszeit übrig. Männer sind einfach produktiver!

siehst du... Und genau da liegt dein Problem... Produktiv in Bezug worauf und wozu?

Gruß

KtV

Moin Jan-Gerd,
>siehst Du, und für solche Spielchen habe ich nun wirklich keine Arbeitszeit übrig. Männer sind einfach produktiver!
siehst du... Und genau da liegt dein Problem... Produktiv in Bezug worauf und wozu?

... in Bezug auf das, wofür ich bezahlt werde. Ergebnisse. Gewinne, von denen die Gehälter gezahlt werden.

Gruß
Jan-Gerd

>... in Bezug auf das, wofür ich bezahlt werde. Ergebnisse. Gewinne, von denen die Gehälter gezahlt werden.

Wessen Ergebnisse? Deine eigenen, oder fremdbestimmte? Die eigenen kannst du kontrollieren; die anderen nicht
Und Gewinne in Unternehmen sind nicht für die Gehälter; Gehälter sind Betreibskosten, die man einsparen kann... Share-Holder-Value ist die Gewinnausrichtung
Und dafür willst du produktiver sein? Eine fragwürdige Einstellung...

Gruß

KtV

>... in Bezug auf das, wofür ich bezahlt werde. Ergebnisse. Gewinne, von denen die Gehälter gezahlt werden.
Wessen Ergebnisse? Deine eigenen, oder fremdbestimmte? Die eigenen kannst du kontrollieren; die anderen nicht
Und Gewinne in Unternehmen sind nicht für die Gehälter... Share-Holder-Value ist die Gewinnausrichtung>Und dafür willst du produktiver sein? Eine fragwürdige Einstellung...

Hallo KtV,

ich werde für meine Arbeitsleistung bezahlt, ja und? Als Selbständiger wäre es das gleiche, keine Leistung - kein Geld.

Ob als Arbeitnehmer oder Unternehmer, abhängig und fremdbestimmt ist man immer. Ist das so schlimm?

Ein Unternehmen, das ständig Verluste macht, ist bald pleite und die Jobs sind weg. Toll. Aus den Gewinnen sind nicht die Gehälter zu zahlen, die sind vorher schon abgezogen, stimmt. Aber die Gewinne sind die Entlohnung für die Leute, die ihr Kapital zur Verfügung gestellt haben, als Verzinsung und Risikolohn, das ist völlig ok. Außerdem werden Gewinne selten voll ausgezahlt, sondern verbleiben zu einem großen Teil im Unternehmen für weitere Investitionen.
Und Shareholder-Vallue bedeutet, den Wert der Unternehmensanteile langfristig zu steigern, nicht etwa kurzfristig so viele Gewinne wie möglich aus dem Unternehmen zu ziehen. Der Shareholder-Value ist nur mit zufriedenen leistungsfähigen Mitarbeitern zu steigern.

Also, ich kann mich nicht über mangelnde Freiheiten im Job beklagen. Die behalte ich, solange mein Chef den Eindruck hat, daß ich für mein Gehalt auch eine Gegenleistung erbringe. Mir macht die Arbeit sehr viel Spaß, wir haben ein gutes Betriebsklima, es ist schön, zu sehen, wie unsere kleine Firma immer weiter wächst, die Gehälter mit den Gewinnen steigen, was will ich mehr?

Gruß
Jan-Gerd

Moin Jan-Gerd,

>ich werde für meine Arbeitsleistung bezahlt, ja und? Als Selbständiger wäre es das gleiche, keine Leistung - kein Geld.

einverstanden... Die Frage ist einfach, wie diese Leistung definiert ist und unter welchen Rahmenbedingungen sie statt findet
>Ob als Arbeitnehmer oder Unternehmer, abhängig und fremdbestimmt ist man immer. Ist das so schlimm?

Sicher? Als Selbständiger bestimme ich sehr genau, auf welche Weise ich meine Geschäfte mache; als Angestellter bin ich generell fremdbestimmt; und das ist schlimm... Gut, ist nicht mein Thema, da ich selbstständig bin
>Ein Unternehmen, das ständig Verluste macht, ist bald pleite und die Jobs sind weg. Toll. Aus den Gewinnen sind nicht die Gehälter zu zahlen, die sind vorher schon abgezogen, stimmt. Aber die Gewinne sind die Entlohnung für die Leute, die ihr Kapital zur Verfügung gestellt haben, als Verzinsung und Risikolohn, das ist völlig ok. Außerdem werden Gewinne selten voll ausgezahlt, sondern verbleiben zu einem großen Teil im Unternehmen für weitere Investitionen.

Glaubst du... Da kann ich dir ganz andere persönlich erlebte Geschichten erzählen... Da gibt es Unternehmen wie Mobilcom, MLP, Escom etc., die ihre Gewinne definitiv verbrannt haben
>Der Shareholder-Value ist nur mit zufriedenen leistungsfähigen Mitarbeitern zu steigern.

Und die gibt es? Wo? Ich kenne nur sehr wenige Unternehmen, auf die das zutrifft... Bizerba zum Bleistift, wo fraktales Management eingeführt wurde..

>Mir macht die Arbeit sehr viel Spaß, wir haben ein gutes Betriebsklima, es ist schön, zu sehen, wie unsere kleine Firma immer weiter wächst, die Gehälter mit den Gewinnen steigen, was will ich mehr?

Prima, wenn das so läuft. Entscheidend ist, das DU damit zufrieden bist
Mein Bohren bezieht sich auch mehr auf Verallgemeinerungen, die ich aus deinen Posts herausgelesen habe... Und das ist etwas, was ich nicht gelten lasse
Gruß

KtV

Sicher? Als Selbständiger bestimme ich sehr genau, auf welche Weise ich meine Geschäfte mache;

Du willst doch nicht im ernst behaupten wollen, daß Du als selbständiber nicht fremdbestimmt ist?
Was ist dann mit dem markt? Mit den kunden? Ist/sind Dir der/die wurscht?
Dann hast Du aber bisher verdammt viel glück gehabt.

Gut, ich bin nicht selbständig, ich kenne aber einige, die das sind, und die lachen inzwischen ziemlich über den begriff "selbständigkeit" und jammern über das mehr an arbeit und weniger an geld im vergleich zu vorangegangenen "abhängigen" zeiten.

Es ist nicht so, daß die nicht über die runden kommen, oder daß denen wirklich schlecht ginge, aber sie sind aber auch alle ziemlich am keulen.

Johannes

Moin Johannes,

>Du willst doch nicht im ernst behaupten wollen, daß Du als selbständiber nicht fremdbestimmt ist?

doch... Exakt das behaupte ich
Zum einen suche ich die Produkte aus und die Kunden ebenfalls, die dazu passen. Das geht natürlich nur nach einer ausführlichen Bedarfsanalyse.

Im einzelnen heißt das: Ich agiere und bin damit definitiv nicht fremdbestimmt. Wenn ich mich darauf verlassen würde, das aufgrund von Werbeaktionen oder anderer PR Maßnahmen die Kunden kommen, dann reagiere ich nur. Ich reagiere auf fremdbestimmtes Handeln.

>Was ist dann mit dem markt? Mit den kunden? Ist/sind Dir der/die wurscht?
[quote]Dann hast Du aber bisher verdammt viel glück gehabt.[/quote]

Was den Markt betrifft, wird dieser auch durch entsprechendes agieren geschaffen, indem der Bedarf bei den Kunden aufgedeckt und präsentiert wird. Dem Kunden wird dabei auch nichts untergeschoben; wenn ihm das dargestellte Konzept oder die Lücke in seinem Bedarf nicht zusagt: Einverstanden... Das darf er
Mit einem Jahresumsatz von 2001 (die von 2002 liegen noch nicht vor) hat die Arbeitsgemeinschaft mit der ich kooperiere für diese Dienstleistungen ca. 500 Millionen EUR umgesetzt. Und diese Umsätze machst du mit Sicherheit nicht mit Glück, sondern mit einem gut funktionierenden Konzept. Die Arbeitsgemeinschaft ist nicht ohne Grund auf Platz 8 der Dienstleister seiner Branche
Da ich innerhalb dieser Arbeitsgemeinschaft weder Quoten noch Vorgaben zu erfüllen habe (sonst wäre es ja auch keine Selbstständigkeit mehr) liegt auch dort keine Fremdbestimmung vor; nur zur Vorbeugung... [image]

>Es ist nicht so, daß die nicht über die runden kommen, oder daß denen wirklich schlecht ginge, aber sie sind aber auch alle ziemlich am keulen.

Dann machen sie irgendwas falsch... Ich habe mit meiner Tätigkeit eigentlich den Idealzustand dessen erreicht, wie ich mir eine erfüllende und befriedigende Arbeit vorstelle und dabei exakt das Auskommen habe, was ich benötige... Und Keulen muß ich dafür absolut nicht. Mir reichen 4-5 Neukunden im Monat um den gewünschten Gewinn zu erzielen und die Betriebskosten bezahlen zu können
Zu meinen Kunden gehören überwiegend Selbstständige. Und genau dort sehe ich sehr häufig ein immer wieder auftauchendes Problem: Die Kostenstrukturen und die Einschätzung existenzbedrohenden Risiken eines Betriebes stimmen nicht. Heißt, für die Risiken existieren teilweise katastrophale Unterdeckungen, während auf der anderen Seite immense Kosten auflaufen bei gleichzeitig schlechten Leistungen.

Der Grundtenor ist immer wieder der, daß gejammert wird. Aber etwas dagegen tun will offensichtlich keiner. Die Leute kommen auch nicht zu mir, sondern ich spreche die Leute gezielt drauf an; also agiere ich wieder... Also auch nix mit Fremdbestimmung
Und genau mit diesen Dingen läßt sich hervorragend Geld verdienen. Wenn ein selbstständiger Kunde nach einer winzige aber bedeutsamen Korrektur im Sozialversicherungsbereich im Zuge seiner Altervorsorge 450 EUR mehr im Monat im Portemonnaie hat, ist die Weiterempfehlung vorprogrammiert
Gruß

KtV

Der Autor trägt zunächst seine Sicht der Dinge vor. Ob er "dialogbereit" ist, kannst Du daraus wohl kaum ableiten. Wie kommst Du zu der Einschätzung?
Vielleicht sieht der Autor als Adressat ja gar nicht die "Gegenseite", sondern will durch diesen "Angriff" die Männer ansprechen? Oder die Gegenseite kann gar nicht mehr überzeugt werden, weil nicht eine gerechte Welt, sondern nur ihr eigener Vorteil ihr Ziel ist und ihr die Falschheit ihrer eigenen Position durchaus bewußt ist?

Hm, wenn ich Deiner Sichtweise folge, dann wäre dies also ein Artikel für den "Hannes"? Wie dann wohl die männliche Version der Zeitschrift "Emma" heißen könnte!?

Auch wenn ich den "Gegner" scharf angehe, schließt das die Dialogbereitschaft noch lange nicht aus. Oftmals muß man etwas schärfer rangehen, wenn man etwas erreichen will.

Es gibt eine positive und negative Form der Provokation. Die erstere will tatsächlich nur aufmerksam machen und sieht die Dinge noch mit einem kleinen Zwinkern, die letztere ist destruktiv und verbittert.

Wenn man engagierten Frauen, nur weil sie für ein Thema noch nicht sensibilisiert sind, weil es ihnen als Problematik vielleicht noch nicht bewußt ist, sofort als egozentrierte Intrigantinnen sieht (Familienministerin & Co.), ihnen den Drang unterstellt, die männlich Menschheit durch Gleichschaltung verdrängen, unterdrücken und letztlich vernichten zu wollen, klingt das für mich nicht gerade so, als wolle man mit diesem "Feind" noch verhandeln.

Ich wiederhole es noch mal. "Emma" hat eine dermaßen geringe Auflage, daß sie noch nicht mal von einem Prozent der Bevölkerung gelesen wird. Es kann mir keiner erzählen, daß genau dieses eine Prozent sämtlich Hebele in Kultur, Politik etc. in der Hand hat und demnächst Deutschland übernimmt.

Sicherlich kann diese Problematik nur von Männern als den Betroffenen transportiert werden, dann müssen die aber auch aktiv werden, und zwar nicht aggressiv sondern kooperativ, in dem man sich zusammensetzt.

Der Autor führt sehr viele Beispiele auf. Und warum soll er nicht auch Thesen in die Diskussion einwerfen, ohne sie eingehend zu "beweisen"?

Weil er dann nicht diskutiert, sondern nur seine Meinung verbreitet. Wer diskutiert, sucht den Konsens und geht deshalb auch auf die Argumente des "Gegners" ein.

1. Ein provokanter Stil schließt den anschließenden Dialog nicht aus.

Ein beleidigender Stil schon, denn er ist nur destruktiv. Wenn mir einer erst mal ganz klar sagt: "Du bist doch ein Vollidiot!" dann sinkt bei mir die Diskussionsbereitschaft schon enorm. Für eine Diskussion muß man sich auf Augenhöhe begegnen. Das ist nach so einer Beleidung nicht mehr gegeben, weil damit mein Gegenüber klar signalisiert, daß ich für ihn nicht annährend mit ihm auf Augenhöhe stehe.

"2. Der Autor stellt dar, daß die Frauenpolitik von Anfang an keinen Gegenpol in der Männerwelt hatte. Mangels Interesse der Männer für diese Themen fand keine ausgewogene Diskussion über die bisherigen Geschlechterrollen statt, die Frauen beschränkten sich daher auf das einseitige Aufzählen von frauenspezifischer Benachteiligungen. Sie sahen nicht mehr ihre Vorteile, die Frauen ja auch haben, sowie die mit der Männerrolle verbundenen Nachteile, sondern steigerten sich in einen Geschlechtsneid hinein."

"So, was ist an dieser Aussage zu schlimm? Das ist eine These, nicht auch gleich vom Autor bewiesen, wie Du es oben forderst, aber sicher nicht aus der Luft gegriffen. An keiner Stelle schreibt der Autor, daß alle Frauen prinzipiell böse seien, warum unterstellst Du ihm das?"

An diesem Punkt ist in dieser Form der Aussage überhaupt nichts "schlimm", sondern viel Wahres, aber so neutral, sachlich und dialogbereit wie Deine Formulierung ist der vorliegende Text eben nicht! Es ist wunderbar, daß Du diesen Kern aus dem Text herausliest, aber öffne doch mal Deine Augen für die aggeressive Form, in der er dargestellt wird.

Ich bin durchaus dafür, daß die Mauerblümchen mal aus ihrem Schneckenhaus kommen und selbstständig werden, das findet "Emma" auch, aber ich würde das nie, nie, nie in der Form meinen, wie es "Emma" meint, und deshalb auch nicht in der aggressiven Form fordern, wie es "Emma" tut, weil das eben nur Gegenaggression erzeugt, statt den Mauerblümchen wirklich zu helfen.

Unsachlich ist der Auto mitnichten, im Gegensatz zu Deinen postings.

Auch wenn Du der Meinung bist:

[...] Und warum soll er nicht auch Thesen in die Diskussion einwerfen, ohne sie eingehend zu "beweisen"?

habe ich doch eine Vorliebe für Beweise, weil ich mich nicht gern ohne Beweise beleidigen lasse. Wenn Du also so nett wärst, Deine Aussage endlich mal mit einem aussägekräftigen Beleg zu untermauern... Danke.

[...] Die Dialogfähigkeit habe ich Dir nicht abgesprochen. Aber die Unsachlichkeit, die Du dem Autor vorwirfst, sehe ich vor allem in Deinen Beiträgen.

Gut, dann bin ich also dialogfähig, aber unsachlich, ich hätte das weiterhin gerne belegt... Danke.

Die Quote war und ist selten gerecht, ich glaube auch nicht, daß sie etwas positives bewirkt hat.

Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht. Ich glaube schon, daß ein Zwang, etwas zu probiern nötig war und auch etwas bewirkt hat. Das das nicht die Regel sein bzw. bleiben sollte, ist klar.

Wenn, dann ist das Gegenteil der Fall: Streit gibt es vor allem unter Frauen, denn sie sind im Gegensatz zu Männern oftfallend häufiger nicht in der Lage, Konflikte untereinander zu lösen. Männer tragen Konflikte aus und kommen zu einer Einigung, Frauen schaffen das viel seltener.

Der Konkurrenzkampf von Männern und Frauen ist eine absolut andere Sache. Konfliktbewältigung ist da schon viel interessanter als Beispiel, aber da fragst Du besser Marc, der hatte da schon mal gute Beispiele aus einem Kommunikationsbuch angeführt.

Frauen bringen entweder erst gar keine Beiträge in Arbeitsgruppen oder wenn doch, dann sind sie gleich tötlich beleidigt, wenn man sich kritisch mit ihren Beiträgen befaßt. Männer sind emotional viel stabiler, sie legen nicht gleich jedes Wort auf die Goldwaage und können besser mit Kritik umgehen. Das sind meine Erfahrungen.

Emotional stabiler oder weniger emotional? Da sehe ich nämlich eine großen Unterschied zwischen.

Hes

Hallo Hes, guten Morgen!

Die Form, in der Bock seine Gedanken vorträgt, ist zweifellos eine Angriffsform. Aber ich halte diese Form heutzutage für notwendig. In den Medien, vor allem in vielen privaten Fernsehkanälen werden Männer in aggressiver Weise schlecht gemacht, herabgesetzt und entwürdigt, vor allem auch in der Werbung. (Jackass-Fall bei MTV), Schokoriegelwerbung mit Gewaltdarstellung gegen Männer). Dass da jetzt aggressive Gegenströmungen aufkommen ist ein Naturgesetz. Dort hat jede Strömung eine ausgleichende Gegenströmung zur Folge. Sehr vielen Männern langt`s einfach jetzt. Die putzen schon mal die "Gewehre".

Meine Freundin ist mehrfach abgeblitzt, weil im Sektor Modellbau von den entsprechenden Handwerksbetrieben Männer bevorzugt werden. Das kann 's ja wohl auch nicht sein. Ihr Können ist mehrfach belegt und zeigt sich jetzt auch wieder im Architekturstudium.

Da ist was Wahres dran, habe ich selbst mal mitgekriegt. Als ich als Radio- und Fernsehtechniker in der Lehre war, sollte in der Werkstatt eine weibliche Azubi eingestellt werden. Wir haben uns schon sehr über diesen Zuwachs gefreut und der Chef war von den Fähigkeiten der jungen Frau begeistert. Nachdem sie drei Tage bei uns gearbeitet hatte, wurde der Chef aufgefordert, für einen 5-stelligen Betrag eine Sondertoilette zu bauen. Das war weder finanziell noch räumlich möglich. Da hat er sie schweren Herzens entlassen müssen.

Solche sinnlosen bürokratischen Vorschriften sind es, die den Frauen den Einstieg in sonst von Männern ausgeübte Berufe erschweren bzw. unmöglich machen. Da darf man dann aber nicht jammern, Frauen hätten es schwer, in bestimmte Berufe hereinzukommen, die sie sich wünschten. Vielleicht war der Grund bei Deiner Freundin ja derselbe.

Ich bin dafür, dass Frauen die gleichen Chancen zur Berufsausübung haben wie Männer. Aber bitte nur nach Fähigkeit und Können, ohne Extrawürste und Quotenschwachsinn. Quotenregelungen setzen die Fähigkeiten von Frauen ja von vorneherein herab: "ohne Quotenregelungen schaffen es die Frauen nicht".

@KtV: Wir sollten überlegen, ob wir für solche off-Topic-Themen ein Meta-Forum eröffnen sollten (siehe Schorsch), da sie zwar unsere Interessen berühren aber doch zu sehr vom eigentlichen Thema dieses Forums abweichen. Nichtsdestotrotz sollten sie aber diskutiert werden und nicht unter dem Teppich des Mainstreams vertuscht werden.

Freundliche Grüsse,
Ferdi

Moin Ferdi,

>@KtV: Wir sollten überlegen, ob wir für solche off-Topic-Themen ein Meta-Forum eröffnen sollten (siehe Schorsch), da sie zwar unsere Interessen berühren aber doch zu sehr vom eigentlichen Thema dieses Forums abweichen. Nichtsdestotrotz sollten sie aber diskutiert werden und nicht unter dem Teppich des Mainstreams vertuscht werden.

dafür sehe ich eigentlich keine besondere Notwendigkeit. Das Forum läuft fast auf den Tag 4 Jahre, und die OT-Diskussionen in dieser Zeit kannst du an einer Hand abzählen
Abgesehen davon trägt ein mehr an Foren nicht gerade zur Übersicht bei
Gruß

KtV

@KtV: Wir sollten überlegen, ob wir für solche off-Topic-Themen ein Meta-
Forum eröffnen sollten (siehe Schorsch), da sie zwar unsere Interessen berühren
aber doch zu sehr vom eigentlichen Thema dieses Forums abweichen.
Nichtsdestotrotz sollten sie aber diskutiert werden und nicht unter dem
Teppich des Mainstreams vertuscht werden.

dafür sehe ich eigentlich keine besondere Notwendigkeit. Das Forum läuft fast
auf den Tag 4 Jahre, und die OT-Diskussionen in dieser Zeit kannst du an einer
Hand abzählen> Abgesehen davon trägt ein mehr an Foren nicht gerade zur Übersicht bei

Und mit einem speziellen Forum erreicht man auch hauptsächlich nur die Leute,
die sich sowieso schon mit dem Thema beschäftigen. Wenn man es hier mit-
diskutiert, ist die Chance größer, dass auch Leute von dem Thema mitkriegen,
die sich damit noch nie befasst haben.

Gruß,

Marc

Hallo Ferdi, hallo rockerfreunde,

Nachdem sie drei Tage bei uns gearbeitet hatte, wurde der Chef aufgefordert, für einen 5-stelligen Betrag eine Sondertoilette zu bauen. Das war weder finanziell noch räumlich möglich. Da hat er sie schweren Herzens entlassen müssen.

Interessant wäre da aber schon, wer den chef aufgefordert hat, diese unsinnige toilette zu bauen bzw. wer letztlich da dahintersteckt [image] . Ich könnte mir nämlich schon vorstellen, daß da letztlich wieder frauen dahinterstecken, die sagen "was????? Eine gemeinsame toilette mit männern????? kommt überhaupt nicht in die tüte - wo kämen wird denn da hin?"

Johannes

Hallo zusammen,

in bestimmten Berufsfeldern ist wohl tatsächlich Vorschrift, getrennte Toiletten zur Verfügung zu stellen.
In anderen dagegen nicht. Ich habe noch an jedem arbeitsplatz die Toilette mkt meinen Kolleginnen geteilt
Gruß

Collantix

Interessant wäre da aber schon, wer den chef aufgefordert hat, diese unsinnige toilette zu bauen bzw. wer letztlich da dahintersteckt. Ich könnte mir nämlich schon vorstellen, daß da letztlich wieder frauen dahinterstecken, die sagen "was????? Eine gemeinsame toilette mit männern????? kommt überhaupt nicht in die tüte - wo kämen wird denn da hin?"

Oder Männer die sich denken: "Meine Frau auf der Unisextoilette??? Nachher sieht die noch einen Kerl beim Stehpinkeln und entdeckt, daß der einen viel Größern hat als ich."

Tja, jedes Geschlecht erfindet sich so seine eigenen Gruselgeschichten, aber wer glaubt denn noch an Gespenster, nech?

Hes [image]

P.s. Hey, schon wieder einen Anflug von Humor entdeckt, finde ich gut. Danke, Johannes.

Mich wundert´s ja auch ein bißchen, daß es bei den öffentlichen saunen getrennte toiletten gibt - wo sich die leute ja doch nackt sehen.

Johannes

Das ist wegen den unbelehrbaren Stehpissern..

>Das ist wegen den unbelehrbaren Stehpissern.....

An die hatte ich tatäschlich auch schon gedacht, es aber unterlassen, es zu erwähnen.

Viele männer scheinen tatsächlich zu meinen, ein stück (oder gar die ganze?) ihrer männerlichkeit zu verlieren, wenn sie sich zum pinkeln hinsetzen.

Ich setz mich allein schon deshalb dazu hin, weil ich es selbst bin, der bei mir daheim die toilette zu reinigen hat. Es ist mir längst so zur gewohnheit geworden, daß mir dabei gar nicht mehr auffällt, daß ich etwas anders mache wie die mehrzahl der anderen männer.

Nur wenn in öffentlichen toiletten urinale oder ein pissoir vorhanden sind/ist, pinkle ich selbstverständlich auch im stehen.

Johannes

Wer die speziellen Eigenschaften des männliches Körpers kennt wird wissen, dass dieser eigentlich nicht für sitzend pinkeln konstruiert ist. Ab etwa 40 Jahren wird das jeder 2. Mann am eigenen Genital spüren können.
Wer kann, soll meinetwegen im sitzen pinkeln. Wer nicht mehr kann soll aber auch nicht diskriminiert werden.
Außerdem hasse ich die Kerle, die im sitzen pinkeln, nur weil sie zu faul sind die Brille hochzuklappen.

Sven N.

Hallo Sven,

Ab etwa 40 Jahren wird das jeder 2. Mann am eigenen Genital spüren können.

Wieso, was wird denn da anders?

Außerdem hasse ich die Kerle, die im sitzen pinkeln, nur weil sie zu faul sind
die Brille hochzuklappen.

Das ist doch gar nicht der Punkt. Es geht um die unvermeidlichen Urinspritzer
beim stehend Pinkeln (besonders wenn in einem normalen Klo das stehende
Wasser oder die Schüssel getroffen wird) und die Treffsicherheit.

Außerdem ist nicht jede Harnröhre so geformt, dass der Urin in einem Strahl
und gerade austritt.

Ich bin auch überzeugter Sitzpinkler, und zwar vor allem aus Sauberkeitsgründen
- sowohl was die Toilette, als auch die eigenen Klamotten angeht. Und die
Bequemlichkeit ist auch wichtig - warum soll ich es hektisch im Stehen
erledigen, wenn ich doch ein kurzes entspannendes Sitzen genießen kann?

Gruß,

Marc

[...] wenn ich doch ein kurzes entspannendes Sitzen genießen kann?

Und vielleicht einen Blick in die aktuelle "Klozeitung" werfen: Spectrum, Spiegel, Stern & Co. Oh ja, einen gewissen Gemütlichkeitsfaktor sehe ich auch in der Sache.

Hes *grins*

[...] wenn ich doch ein kurzes entspannendes Sitzen genießen kann?
Und vielleicht einen Blick in die aktuelle "Klozeitung" werfen: Spectrum,
Spiegel, Stern & Co.

Die hab' ich im Büro aber nicht... aber da sitze ich natürlich auch und
darauf war auch die Bemerkung mit der Entspannung eher gemünzt. Ein paar
Minuten nicht auf die Flimmerkiste schauen, etwas den Nacken massieren und so.

[...] etwas den Nacken massieren und so.

Habt Ihr dafür ein paar Extramitarbeiter, die einen dann am Klo in Empfang nehmen?

Hes [image]

- kein Text -

Wieder was gelernt [image] .

Hes

Ich habe ja nichts gegen kreative Rechtschreibung, aber bitte keine
Apostrophitis... da ist nämlich meine persönliche Toleranzgrenze
überschritten. Nix für ungut...

So, jetzt prügelt auf mich ein, dass ich die armen Leute diskriminiere,
die "de'm an de'n Rand gedrängten A'postroph mehr Geltung verschaffe'n woll'en"... [image]

Ich halte es eigentlich immer so, daß ich eins setze, wenn ich einen Buchstaben auslasse, wie in diesem Fall ein "D" für "De" bzw. "Du". Scheint mir eigentlich ein stichhaltiger Grund!?

Hes

Ich halte es eigentlich immer so, daß ich eins setze, wenn ich einen Buchstaben
auslasse, wie in diesem Fall ein "D" für "De" bzw. "Du". Scheint mir eigentlich
ein stichhaltiger Grund!?

Ist es normalerweise auch, aber gerade Du als Berlinerin solltest doch
"siehste" als feststehenden Begriff kennen... *g*

hallo Freunde!

Ist ja interessant, wie sich so ein Thread thematisch entwickeln kann. Vom Vortrag von Prof. Bock zu den Stehpinklern. *LOL*

Aber da wir gerade das zum Thema haben: Wie haltet Ihr es eigentlich, wenn Ihr eine grössere Toilettenanlage aufsucht (z. B. Restaurant) und Ihr habt einen Rock an? Geht Ihr dann an das Urinal, hebt den Rock hoch und pinkelt im Stehen oder geht Ihr lieber in die Kabine?

Gruss,
Ferdi

Hi Ferdi,

Aber da wir gerade das zum Thema haben: Wie haltet Ihr es eigentlich, wenn Ihr
eine grössere Toilettenanlage aufsucht (z. B. Restaurant) und Ihr habt einen
Rock an? Geht Ihr dann an das Urinal, hebt den Rock hoch und pinkelt im Stehen

Wie schon gesagt, ich pinkle immer im Sitzen, egal wo und egal was ich anhabe.
Ausnahmen nur wenn die Kabinen völlig verdreckt sind oder ich irgendwo in der
"Wildnis" bin und es nicht anders geht. Sowas kommt aber höchstens einmal
im Jahr vor.

oder geht Ihr lieber in die Kabine?

Die Frage ist eigentlich unvollständig - denn was macht man in der Kabine?
Es gibt ja einige Spezis, die dann auch in der Kabine im Stehen pinkeln.
Sowas finde ich ganz besonders rücksichtslos. Speziell im Zug, wo durch
die Bewegung die Verschmutzungsgefahr noch größer ist. Aber auch sonst.

Gruß,

Marc

Hi Ferdi,

Aber da wir gerade das zum Thema haben: Wie haltet Ihr es eigentlich, wenn Ihr
eine grössere Toilettenanlage aufsucht (z. B. Restaurant) und Ihr habt einen
Rock an? Geht Ihr dann an das Urinal, hebt den Rock hoch und pinkelt im Stehen

Wie schon gesagt, ich pinkle immer im Sitzen, egal wo und egal was ich anhabe.
Ausnahmen nur wenn die Kabinen völlig verdreckt sind oder ich irgendwo in der
"Wildnis" bin und es nicht anders geht. Sowas kommt aber höchstens einmal
im Jahr vor.

oder geht Ihr lieber in die Kabine?

Die Frage ist eigentlich unvollständig - denn was macht man in der Kabine?
Es gibt ja einige Spezis, die dann auch in der Kabine im Stehen pinkeln.
Sowas finde ich ganz besonders rücksichtslos. Speziell im Zug, wo durch
die Bewegung die Verschmutzungsgefahr noch größer ist. Aber auch sonst.
Gruß,
Marc

Hallo,
ich pinkle auch sitzend!Ohne FSH spritzt es unangenehm an die beine,Hygiene.
Mit FSH,eine nasse Strumpfhose?
Mit Hose geht es stehend,Hose fängt spritzer auf.

Hallo Robert,

thema hygiene gibt es wider die meinung der meisten leute beim pinkeln nicht - jedenfalls nicht in zusammenhang mit frischem urin, denn der ist normalerweise keimfrei - wenn, dann geht es dabei um äthetik im weiteren sinne, da man in unserer kultur in der regel daraufhin konditioniert ist, daß alles, was der körper abgibt (von tönen und worten abgesehen) mehr oder weniger pfui ist.

Johannes

Also ich bin auch eingefleischter Sitzpinkler. Wenn in öffentlichen Toiletten ein Becken an der Wand ist, benutze ich das selbstverständlich, denn die Sitze in den Kabinen sind mir meistens nicht sauber genug. Und mit Rock (egal ob lang oder kurz) ist das ja erst recht kein Problem. Rock hoch und los. Am Becken spritzt auch nix.

Schönes Thema! ;-)

Gruss,
Ferdi

Hallo Robert,
thema hygiene gibt es wider die meinung der meisten leute beim pinkeln nicht - jedenfalls nicht in zusammenhang mit frischem urin, denn der ist normalerweise keimfrei - wenn, dann geht es dabei um äthetik im weiteren sinne, da man in unserer kultur in der regel daraufhin konditioniert ist, daß alles, was der körper abgibt (von tönen und worten abgesehen) mehr oder weniger pfui ist.
Johannes

Hallo,
frischer Urin ist keimfrei,richtig.Aber das Wasser in der Toilette nicht am Hängebecken ist nicht keimfrei,man kann es laborteschnich nachweisen.

>hallo Freunde!
[quote]Ist ja interessant, wie sich so ein Thread thematisch entwickeln kann. Vom Vortrag von Prof. Bock zu den Stehpinklern. *LOL*
Aber da wir gerade das zum Thema haben: Wie haltet Ihr es eigentlich, wenn Ihr eine grössere Toilettenanlage aufsucht (z. B. Restaurant) und Ihr habt einen Rock an? Geht Ihr dann an das Urinal, hebt den Rock hoch und pinkelt im Stehen oder geht Ihr lieber in die Kabine?
Gruss,
Ferdi [/quote]

Das hängt bei mir von verschiedenen dingen ab:<ol><li>wie der Marc schon meinte, verschmutzte kabine. Einen rock so runterzuziehen, daß er nicht über den halben kabinenboden schleift ist viel schwieriger als bei einer hose<li>kann ich den rock so öffnen oder hochschürzen, daß man dabei nicht zuviel von mir und meiner u-wäsche sieht? Hängt auch davon hab, ob sichtschutzwände vorhanden sind<li>oder kann ich den rock dank gummizug vielleicht sogar einfach runterziehen</ol>Wie gesagt: Wenn urinale vorhanden sind, pinkle ich meist schon im stehen, sonst fast immer im sitzen (in privatwohnungen eigentlich immer).

Johannes

Moin Ferdi,

und jetzt stell dir noch viele Sub-Foren vor
Ich möchte nicht wissen, wie oft der Thread in einen anderen Themenbereich verschoben würde
Ein weitere Punkt, warum ich nicht unbedingt ein Freund von Yabb-Foren bin
Gruß

KtV

Ich habe mich schon lange nicht mehr so über ein Thema amüsiert. Abschweifen macht schon Spaß.

Damit hätten wir nach vier Jahren dieses Thema auch endlich einmal erörtert
In der Arbeit, zuhause und zu Gast bei ... - immer im Sitzen.
Ansonsten ist es vom ambiente und der Kleidung abhängig. Und da spielt schon eine Rolle, was ich unter dem Rock anhabe. Mit FSH und Body untendrunter wird es schon schwierig, im Stehen zu pieseln... Und richtig schwierig wird es, wenn man in Rock, FSH und Body zwecks Probe in einen Becher zielen muß, so wie bei mir letzte Woche (Ergebnis: ich bin nicht schwanger [image] )
Gruß

Collantix

das kann ich nicht nachvollziehen, das bedarf für mich weiterer erklärung. Ich bin inzwischen immerhin 45 und habe nicht den geringsten ansatz von einem problem beim sitzpinkeln. Ganz im gegenteil muß ich immer wieder feststellen, daß das leichter, zwangloser und schneller vonstatten geht.

Im übrigen ist mein bruder gut 2 jahre älter als ich, und bei ihm im haus befinden sich nach wie vor auf den toiletten schriftliche (und bildliche) aufforderungen, im sitzen zu pinkeln, um die hausfrau zu schonen. Ich kann mir kaum vorstellen, daß mein bruder selber sich nicht daran halten sollte. Das würde auch ganz extrem dem widersprechen, wie ich ihn kenne.

Tatsächlich fühlte ich mich - vor vielen jahren - auch leicht gedemütigt, als ich damals das erste mal zum sitzpinkeln aufgefordert worden bin. Das kann ich inzwischen auch längst nicht mehr nachvollziehen (die einzige erklärung, die mir dazu einfällt ist falsche konditionierung).

Johannes

>Außerdem hasse ich die Kerle, die im sitzen pinkeln, nur weil sie zu faul sind die Brille hochzuklappen.

Dann magst du also Franzosen nicht
Ein französischer Lokus hat häufig gar keine Brille. Und wenn da vor dir einer stehend reingepinkelt hast, hast du bestimmt auch kein Problem, dich genau auf diese brillenlose Schüssel zu setzen für deine Tagessitzung
Gruß

KtV, *kopfschüttelübereinesehrseltsameeinstellung*

>Außerdem hasse ich die Kerle, die im sitzen pinkeln, nur weil sie zu faul sind die Brille hochzuklappen.
Dann magst du also Franzosen nicht>Ein französischer Lokus hat häufig gar keine Brille. Und wenn da vor dir einer stehend reingepinkelt hast, hast du bestimmt auch kein Problem, dich genau auf diese brillenlose Schüssel zu setzen für deine Tagessitzung

Da setzt man sich ja auch nicht drauf, das sind Hockklos!

Auf einer öffentlichen Toilette mit Brille würde ich mich ja auch nicht draufsezten. Wo wer weiß wer schon seinen schwitzenden dreckigen Hintern drauf hatte, bah, üah. Also kann man die Brille auch weglassen.

Gruß
Jan-Gerd

Auf einer öffentlichen Toilette mit Brille würde ich mich ja auch nicht
draufsezten. Wo wer weiß wer schon seinen schwitzenden dreckigen Hintern drauf
hatte, bah, üah. Also kann man die Brille auch weglassen.

Hallo Jan-Gerd und alle,

ich finde nichts schlimmes dran, mich auf eine fremde oder öffentliche
Klobrille zu setzen - wieso auch? Ich gebe doch auch anderen Menschen
die Hand, nehme aus ihren Händen Geld oder Gegenstände entgegen. Die
sind auch nicht keimfrei. Wieso sollte es da meinem Hintern anders gehen?

Ich finde den in den letzten Jahren immer stärker werdenden Hygienewahn
sehr bedenklich. Klos müssen genausowenig keimfrei sein wie Fußböden oder
Küchenarbeitsplatten. Die immer stärkere Verwendung von Desinfektionsmitteln
oder antibakteriellen Reinigern fördert doch nur die Verbreitung von Keimen,
die dagegen resistent sind, und mit denen haben wir dann irgendwann echte
Probleme.

Auch Allergien werden durch allzu saubere Umgebungen gefördert, denn wenn
das Immunsystem gerade im Kindesalter nicht richtig "trainiert" wird,
kann es sich auch irgendwann gegen den eigenen Körper richten.

Gruß,

Marc

...sehr guter abschluß! [image]

>Außerdem hasse ich die Kerle, die im sitzen pinkeln, nur weil sie zu faul sind die Brille hochzuklappen.
Dann magst du also Franzosen nicht>>Ein französischer Lokus hat häufig gar keine Brille. Und wenn da vor dir einer stehend reingepinkelt hast, hast du bestimmt auch kein Problem, dich genau auf diese brillenlose Schüssel zu setzen für deine Tagessitzung>

Da setzt man sich ja auch nicht drauf, das sind Hockklos!
Auf einer öffentlichen Toilette mit Brille würde ich mich ja auch nicht draufsezten. Wo wer weiß wer schon seinen schwitzenden dreckigen Hintern drauf hatte, bah, üah. Also kann man die Brille auch weglassen.
Gruß
Jan-Gerd

[/i]
Was sind denn bitte hock-klos?
Ich kenne von frankreich her steh-klos. Da kannst Du dich selbstverständlich nicht draufsetzen. Da ist einfach im boden ein loch, und rechts und links sind haken, an denen sich festhaltend man etwas in die hocke geht. Deshalb vielleicht die von Dir gewählte bezeichnung kockklo
Von italien her kenne ich aber sitz-klos ohne brille. Das ist wohl die vom ktv beschriebene situation. Da hätte ich dann auch ziemliche probleme, wenn vorher einer im stehen gepinkelt hat, oder ich würde tatsächlich versuchen, mich irgendwie über die schüssel zu hocken, nachdem ich vorher aber trotzdem zur sicherheit mit klopapier den schüsselrand abgewischt hätte. Vielleicht gibt´s diese klos ja auch in frankreich teilweise (es liegt inzwischen auch schon eine zeit zurück, wo ich das letzte mal in frankreich war, so daß inzwischen auch meine erinnerung getrübt sein kann).

Johannes

Mich wundert´s ja auch ein bißchen, daß es bei den öffentlichen saunen getrennte toiletten gibt - wo sich die leute ja doch nackt sehen.

Der Ausscheidungsvorgang ist wesentlich intimer als die reine Nacktheit.

Jan-Gerd

Hallo Hes,

Wem wurde diktiert, wer zu heiraten sei?

Zumindest auf dem land der tochter genauso wie dem sohn - und bei beiden wurde der gleiche terror veranstaltet, wenn er oder sie sich darüber hinweggesetzt hatte.

Johannes

... für die ländliche Gegend *lächel*.

Hes

Der richtige Schluß ist aber nicht, anderen vorzuwerfen, sie würden ihre Probleme zu sehr in der Vordergrund stellen, sondern selbst die Sache anzupacken und öffentlich zu machen

Es gibt gar nicht so wenige, die das immer wieder probieren, dabei in vielen in der regel im besten fall einfach nicht beachtet werden, in schlimmeren fällen sogar geächtet bis schikaniert (und das ist noch mild ausgedrückt).

Johannes

Niemand hat gesagt, es wäre leicht. Es hat mich ca. 15 Jahre meines Lebens gekostet, um mich mit der Waffe Humor aus der Außenseiterrolle zu befreien. Aber es hat funktioniert.

Liebe Grüße - Hes

Ach Ferdi, verschone uns doch hier bitte mit diesen abstrusen
Verschwörungstheorien. Ich sehe an dem Text weder den aktuellen
Bezug noch worauf der Autor überhaupt hinaus will. Und ich weiß
auch nicht, was daran schlecht sein soll, verschiedene gesell-
schaftliche Bereiche auf Gleichstellungsdefizite abzuklopfen.
Gerade wir als Träger alternativer Männermode sollten es doch
begrüßen, wenn z.B. mal der männliche Dresscode auf seine
Defizite abgeklopft wird *ggg*. Okay, wieder ernst: Gleichstellung
in Form von Quote oder Zwang oder von Benachteiligung besser
qualifizierter Bewerber ist keine Gleichstellung. Aber da hilft
kein Jammern und Aufstellen totalitärer Feindbilder, sondern
nur konstruktive und sachliche Diskussion.

Marc

Moin Marc!

Ich habe diesen Text nicht verfasst und ich habe ihn auch nicht in diesem Forum gepostet. Ich habe lediglich darauf verwiesen und empfohlen, ihn zur Kenntnis zu nehmen. Somit kann sich jeder seine eigene Meinung darauf bilden, was ja auch geschehen ist. Aber keiner kann hinterher, wenn es mal zu spät sein sollte, sagen, er habe davon nichts gewusst. Soviel zu sogenannten "Verschwörungstheorien".

Unser Forum befasst sich zwar mit Röcken für Männer, also mit Fragen der "erweiterten Männermode" (ich möchte es mal so nennen), aber ich hoffe, auch im Sinne des Foreninhabers KtV zu sprechen, wenn ich sage, dass dieses Forum frei, flexibel und stark genug ist, sich ausnahmsweise auch mal mit so einem wichtigen off-Topic-Thema zu beschäftigen. Zumal dieser Themenkreis ja auch die Anliegen berührt, die wir haben.

Freundliche Grüsse,
Ferdi

Hallo Ferdi,

ich habe auch vorrangig meine Meinung zu diesem Text kundgetanmir ist schon klar, dass Du ihn nicht verfasst hast, aber Du hast
ihn gefunden und hier verlinkt, insofern die Ansprache.

Wie ich schon in einem anderen Posting sagte, begrüße ich off-Topics
immer. Auch das Thema Gleichstellung und ihre Defizite halte ich für
wichtig und für hierhergehörig, insofern gar nicht für off-Topic.

Gruß,

Marc

Hallo Marc,

Du hast aber darum gebeten, von solchen Texten verschont zu werden. Nun, keiner hat Dich gezwungen, diesen Text zur Kenntnis zu nehmen. Aber Vogel-Strauss-Politik halte ich für gefährlich. Das haben in der Vergangenheit schon zu viele Männer zu lange gemacht, deshalb sind wir ja jetzt in der Situation. Was hälst Du übrigens von der Einrichtung eines Metaforums für solche etwas abweichende Themen? Ich habe KtV diesen Vorschlag gemacht. Ich habe auch ein Forum, das ich dafür umfunktionieren könnte.

Freundliche Grüsse,
Ferdi

Hi Ferdi,

Du hast aber darum gebeten, von solchen Texten verschont zu werden.

Das war doch nur so eine Floskel...

Was hälst Du übrigens von der Einrichtung eines Metaforums für solche etwas
abweichende Themen? Ich habe KtV diesen Vorschlag gemacht. Ich habe auch ein
Forum, das ich dafür umfunktionieren könnte.

Gar nichts - warum sollten wir nicht hier darüber diskutieren? Ich finde
die Zersplitterung nach Themen nicht besonders gut. Im richtigen Leben
wechselst Du doch auch nicht den Raum, wenn Du im Gespräch mit Freunden
das Thema wechselst. Ich finde, gerade der Mix macht's. Das Thema
"alternative Männermode" berührt die Bereiche Gleichstellung, Geschlechter-
rollen, Konventionen und Tabubrüche, also gehören solche Diskussionen
auch zum Thema.

Deswegen habe ich auch immer sehr gerne in Chris' Atrium geschrieben, weil
es da eben fast gar keine Themenfestlegung gibt und alle diese Bereiche
berührt werden.

Gruß,

Marc

- kein Text -

Hallo!

Hier verweise ich auf einen Beitrag in einem anderen Forum. Endlich befassen sich immer mehr Männer mit diesem Thema und erwachen aus jahrzehntelanger Agonie.

Gruss,
Ferdi