Hallo liebe Hes,
Hallo liebe anderen Leser,

Bei deiner ganzen Geschichte frage ich mich, wie es denn da die Schotten in die Sammlung mitteleuropäischer Missverständnisse passen. Bekanntermaßen haben die Engländer es vor einigen Jahrhunderten den Schotten verboten, Kilts zu tragen, was dazu führte, dass die reisenden Männer in einem Gasthaus an der Grenze regelmäßig Kilt gegen Hose bzw. umgekehrt tauschten, um mit der englischen Obrigkeit klar zu kommen. Eine Erlösung waren die Hosen also nicht, sondern ein Zeichen der Untergebenheit bzw. Erniedrigung des Siegers. Bekanntermaßen wird der Kilt auch heutzutage in Schottland als ein normales Kleidungsstück des Mannes gesehen und erlebt seit einigen Jahren eine Renaissance. Nicht nur bei folkloristischen Festen, sondern auch im Alltag wird von vielen schottischen Männern getragen und zwar nicht als Notlösung, sondern bewusst und mit Stolz und auch im Winter, wenn die Temperaturen um Null Grad und auch schon mal darunter sind, die Winde an der Küstenlinie oft stürmisch und das Land voll nebliger Nässe.

Pardon, wollen wir das Volk in seiner Geschichte und Kultur als eins voller Mißverständnisse abtun? Wollen wir behaupten, dass es unpraktisch sein muß und noch heute nur einer "Notlösung" gehorchend? Warum tragen dann diverse Schotten ihre Kilts - und die zumeist ohne Strumpfhosen?!

Hallo Hes ! Du schriebst selbst "Ich nehme mir das Recht, das zu behaupten, weil die reine Kiltform heute weniger als zwei Prozent ausmachen dürfte und eben seinerzeit eine "Notlösung" und keine aktive Wahl war, da sich die Schnittkonstruktion erst viel später entwickelte."

Nimmst du dir das Recht, die Schotten so zu bevormunden, wie es früher die Engländer taten?!

Verallgemeiner doch nicht deine persönlichen Vorlieben. Ich gönne dir ja deine Hosen. Aber gönne anderen doch ihren Rock. Vor allem, wenn sie sich darin wohl fühlen.

Grüße
Ino

Um mit den Worten Michael Mittermeiers zu sprechen: die Geschichte des Rockes ist eine Geschichte voller Mißverständnisse>Oder kurz in meinen Worten: Warum es einfach nicht stimmt, daß der Rock a) vor der Hose entwickelt wurde und b) dies der Fall sei, weil er ja viel praktischer, wärmer im Winter und kühler im Sommer, als die Hose sei. Diesen Irrglauben werde ich für den europäischen Raum, denn für den kann ich sprechen, endgültig aus der Welt schaffen.
Als erstes schlage ich vor, sich auf zwei Zeiten und drei Kulturen für dieses Unterfangen zu einigen: die Antike, hier Griechenland sowie später Italien und das Mittelalter in Deutschland. Die Gründe dafür liegen auf der Hand, denn in der Antike war schlichtweg der Mittelmeerraum das Kulturzentrum. Hier hatten Sprache und Geschichtsschreibung eine lange und für den europäischen Raum konkurrenzlose Blütezeit. Auch die meisten Berichte über das Aussehen und die Kleidung der damaligen Germanen stammen deshalb aus römischer Feder, da das Gebiet des heutigen Deutschlands ja bekannter Maßen eine lange Grenze, den sogenannten Limes, zum römischen Reich aufwies.
Deutschland im Mittelalter habe ich gewählt, weil sich etwa um diese Zeit in unserer Region das Schneiderhandwerk entwickelte, d.h. zum ersten mal körpernahe Schnitte aufkamen und damit auch die Notwendigkeit ganzer Nähte, statt einzelner Verbindungsstiche bestand.
So, jetzt kann es losgehen. Kleidung, bevor und nachdem das Schneiderhandwerk erfunden war>Bei den Griechen setzen sich die Kleidungsstücke ausschließlich aus Rechtecken zusammen. Eines der Bekanntesten ist wohl jenes, daß die Römer später Tunika nannten. Im Grunde werden dafür zwei rechteckige Stoffstücken übereinander gelegt und an einer der schmaleren Seiten an mindestens zwei Stellen, Abstand war etwa 30-35 cm, verbunden. Durch den entstandenen Zwischenraum wurde der Kopf gesteckt, dadurch kamen die Fixierungen auf den Schultern zu liegen. Noch ein Gürtel um die Taille und an den Seiten die Tücher etwas übereinander gelegt - voila. Fertig ist die Tunika. Sie hieß bei den Griechen eben nur etwas anders (hab’ ich leider vergessen). Die Ausführung für die Damen war zumeist nur etwas länger als die der Herren, ansonsten unterschieden sich nur die verwendeten Stoffarten, Gürtel und Spangen. Die rechteckige Form liegt hierbei einfach darin begründet, daß Stoffe gestern wie heute in Bahnen gewebt werden. Erst bei den Römern taucht eine neue Form auf: das Oval. Im Gegensatz zum griechischen Himation, eine Art Wickelmantel, hatte die Toga nämlich eine ovale Grundform.
Wir halten fest: In der Antike gab es also eine gewisse Wickeltuchmode, die bei den Herren so etwas wie ein langes Hemd und bei den Frauen eine Art Kleid hervorbrachte, wobei der überflüssige Stoff als Scheinärmel die Schultern herabhing. Die Fixierung der Stoffteile erfolgte durch Gürtel und Spangen (Fibeln). Da die Bekleidung einteilig war, lief also praktisch niemand im Rock bzw. Wickeltuch rum, denn im allgemeinen wurde mindestens eine Schulter bedeckt. Außer bei den Athleten, die ja nun komplett nackt rumwetzen.
An dieser Stelle sei gesagt: Wer schon das Umschnallen eines Tierfells mittels eines Stricks als kleidungs- und gestaltungsbewußtes Rocktragen sieht, kann aus meiner Sicht genauso gut behaupten, die Zahnmedizin hätte ihre Wurzeln im ersten Faustkampf der Steinzeit.
Und nun weiter zum Mittelalter. Im Mittelalter tauchten erstmalig Schnitte auf, das heißt die Kleidung wurde körpernaher und setzte sich nicht mehr ausschließlich aus Rechtecken zusammen. Es entwickelte sich eine Art Abnäher in Schnürform, aber auch schon mehrbahnige Schnitte bei den Kleidern und Aufkeilungen. Schon im frühsten Mittelalter wurde, angeblich bei den Kelten, eine Art Hose entwickelt. In der einfachen Form zwei Tunnel, die dann am Untergewand festgenestelt (festgeschnürt) wurden. Die Hose war also in gewisser Weise zwei bzw. dreiteilig und wurde genau wie die Ärmel vieler Kleider und Hemden angeschnürt, damit sie nicht entfleuchen konnte.
Wirft man einen Blick in Bücher zum Thema, findet man jede Menge Abbildungen dieser Hosen, Abbildungen der aufgekeilten Kleider und von Kleid + Unterkleid Kombinationen. Ich persönlich erinnere mich aber an überhaupt keine Rockabbildungen, halte Röcke aber in der Unterschicht zumindest für möglich.
Fazit: Hose und Rock sind etwa zur gleichen Zeit entstanden. Wobei sich die Hose vermutlicht aus den Wadenwickeln bzw. Beinschienen und sich der Rock aus der Teilung des Kleides entwickelt hat. Ich nehme mir das Recht, das zu behaupten, weil die reine Kiltform heute weniger als zwei Prozent ausmachen dürfte und eben seinerzeit eine "Notlösung" und keine aktive Wahl war, da sich die Schnittkonstruktion erst viel später entwickelte.
Abschließend wäre zu sagen: Die wenigsten Ritter hatten einen Bürojob. Da es zu Pferde eben doch praktischer und der Stoffverbrauch für den gleichen Wärmeeffekt doch um einiges geringer ist, erklärt sich der Siegeszug der Hose in der Männerwelt von selbst. Im übrigen, wer unterm Rock eine Strumpfhose trägt und mir sagt, dass ihm ja 1) so wunderbar warm ist und 2) er sich bei Hitze die Beine nicht wund scheuert, mogelt. Schließlich trägt er eine Hose drunter. Ja, meine Herren, die Strumpfhose ist kein Rock und hat sich sicherlich auch nicht aus ihm entwickelt *ätsch*!
Hes - das mußte mal gesagt werden!

Hallo Hes und alle anderen

Was ich jetzt schreibe, betrifft nicht unbedingt dein Bericht. Es ist mehr allgemein gemeint. Manchmal habe ich das Gefühl, dass bei solchen Postings (Hose - Rock - Erklärungen - Beziehungen - Bedeutungen usw.), mit aller "Gewalt" die Hose verteidigt wird und als D A S Allerweltskleidungsstück vergöttert wird .

Ich habe auch viele Texte über die Modegeschichte in Europa gelesen. Ich besitze ein Buch: "Christine Gardner" : Die Kulturgeschichte der Herrenmode! Darin sind aber viele Abblidungen aus dem Altertum, dem Rock ziemlich entsprechen. Vielleicht ist der Stoff anders oder...oder...oder
Für mich ist es eigentlich egal, ob und wie die Bekleidung früher hiess oder war. Ich trage einfach gerne Röcke. Und heute sehen eben die Röcke etwas anders aus als im Mittelalter oder in der Antike (auch die "echten Männerröcke" ) oder sie hatten einen anderen Namen. Das ist mir aber noch einmal schnorz, denn ich lebe jetzt (2003) hier in der Schweiz, in Europa und nicht in der Antike.

Die Hose der Frauen sind auch einfach Hosen im heutigen Stil. Vielleicht sind die Schnitte bei diesen Hosen ein klein wenig anders als bei uns Männern. Aber das könnte man ja ebensogut bei den Röcken für Männer machen: Gleiche Röcke wie bei den Frauen mit etwas anderem Schnitt; basta, oder

Die meisten Frauen, die ich kenne, tragen am liebsten Hosen. Ich weiss noch....vor ca 40 Jahren, wie meine Schwester oder sogar meine Mutter mit einem mulmoigen Gefühl in die Hose stiegen und sich darin nur an gewissen Orten zu gewissen Anlässen zeigten oder bewegten. Die Männer waren nicht gerade erbaut darüber,, dass jetzt auch Frauen Hosen tragen (Nun diese Geschichte kennen wir ja! Aber ich halte sie eben gerne von zeit zu Zeit gewissen leuten vor die Nase!)Und siehe heute.......???!!!
Jede Frau, jeder Altersgruppe läuft mit aller Selbstverständlichkeit in allen möglichen Varianten von Hosen umher. Es gibt Frauen, die sprechen in Sachen Bekleidung NUR noch von Hosen, wie wenn es für sie gar nichts anderes mehr gäbe!
Solche könne dann manchmal auch komische und erstaunte Blicke senden, wenn ich im Rock auftrete.

Na ja Das sind eben verschiedene Welten....scheinbar. .

Gruss
heinz

Hallo Hes,

Im übrigen, wer unterm Rock eine Strumpfhose trägt und mir sagt, dass ihm ja 1) so wunderbar warm ist und 2) er sich bei Hitze die Beine nicht wund scheuert, mogelt. Schließlich trägt er eine Hose drunter

Sicher: Eine strumpfhose ist nicht so bequem wie keine hose und die gefahr, daß die keimdrüsen zu warm bekommen, ist auch größer als ohne - trotzdem im winter wohl eher gering.
Aber: Eine strumpfhose ist - ähnlich wie leggings - bei weitem nicht so unbequem wie das, was sonst den herren üblicherweise als hosen angedreht wird. Wundscheuern tut man sich in einer strumpfhose jedenfalls nix.

Auch ich habe strumpfhosen, die ich hin und wieder im winter unter dem rock anziehe - ich habe aber seit kürzerem einen wunderbar warmen rock, bei dem es schon sehr kalt sein muß, daß ich da was drunter brauche.

Wenn ich keinen rock trage, trage ich meist elastische, gestrickte hosen also - jazzpants, jerseyhosen, leggings (ich finde die übrigens auch bequemer als strumpfhosen).

Johannes

Hi Hes,

wenn man die vorkeltischen Bewohner des Gebietes, das wir heute Deutschland nennen, außer Acht lassen, und auch außer Acht lassen, dass die Germanen ein Kleidungsstück kannten, dass von den Schultern bis zu den Knien herab hing und das sie "Roc" nannten, und wenn man überdies einen Rock nur dann "Rock" nennt, wenn er nicht mit einem Oberteil zusammengenäht ist, magst Du für besagtes Land Recht haben.

So manche heutige Rockform, z.B. alle Röcke mit Reißverschuss und Knopf vorne, sind sogar von Hosen inspiriert, folgen diesen also historisch nach.

Aber was besagt das schon, wenn man sich die Frage so formuliert stellt: Gab es auf dem Gebiet des heutigen Deutschland für Männer oder überhaupt für Menschen früher einröhrige oder zweiröhrige Beinkleider?

So formuliert behaupte ich voll überzeugt, dass die Einröhrigen früher da waren.

MrG

Michael

Hi Hes,

wenn man die vorkeltischen Bewohner des Gebietes, das wir heute Deutschland nennen, außer Acht lassen, und auch außer Acht lassen, dass die Germanen ein Kleidungsstück kannten, dass von den Schultern bis zu den Knien herab hing und das sie "Roc" nannten, und wenn man überdies einen Rock nur dann "Rock" nennt, wenn er nicht mit einem Oberteil zusammengenäht ist, magst Du für besagtes Land Recht haben.

So manche heutige Rockform, z.B. alle Röcke mit Reißverschuss und Knopf vorne, sind sogar von Hosen inspiriert, folgen diesen also historisch nach.

Aber was besagt das schon, wenn man sich die Frage so formuliert stellt: Gab es auf dem Gebiet des heutigen Deutschland für Männer oder überhaupt für Menschen früher einröhrige oder zweiröhrige Beinkleider?

So formuliert behaupte ich voll überzeugt, dass die Einröhrigen früher da waren.

MrG

Michael

Moin, Moin !

Dein Beitrag wäre als Satire echt nett, aber ich fürchte
Gruß Tom C.