Kleidung und Geschlecht

JürgenB, Monday, 14.10.2002, 00:07 (vor 8575 Tagen)

Hi Leute,

kürzlich hatten wir im Feinstrumpf-Chat eine Diskussion, die mich zu diesem Posting veranlaßt hat. Es ging darum, ob und wann ein Outfit weiblich ist?

Direkt vorweg, ich weiß auch daß der Mensch ein Gewohnheitstier ist. Daher ist der erste Gedanke sicherlich bei den allermeisten ein Vergleich mit bekannten Bildern (geht mir zumindest so und ich glaube damit keine Ausnahme zu sein), und dann wird ebenso bei den meisten mindestens eines der diskutierten Kleidungsstücke Rock, FSH (auch Netz-SH) und Absatzschuhe im ersten Gedanken die Assoziation "weiblich" hervorrufen. Wohlgemerkt, dies ist meine Vermutung! [image]

Aber was ist zwei Sekunden später, also dann wenn der Denkapparat des "homo sapiens" seine Arbeit aufnimmt? Mir geht es hier um Menschen, die sich schon ausgiebiger mit dem Thema befaßt haben und bereits mindestens eines der genannten Kleidungsstücke selber für sich entdeckt haben.

Da schiebt doch einer tatsächlich die Grenze nur ein Stück weiter als die Masse und zeigt dann mit dem nackten Finger auf diejenigen, die es wagen diese zu überschreiten durch ein anderes der o. g. Kleidungsstücke oder gar eine Kombination daraus! Warum zerstört er diese Grenze nicht gleich ganz?

Natürlich soll jeder seine eigene Meinung haben und wegen mir auch unverrückbar darauf beharren. Verstehen allerdings kann ich diese Haltung nicht. Daher auch mein Beitrag in der Hoffnung auf nachvollziehbare Gedankengänge.

Meine Gedanken sind bislang jedenfalls, daß Kleidung grundsätzlich geschlechtsneutral ist, ausgenommen Bekleidung die bei dem einen Geschlecht eine Funktion zu erfüllen hat die es beim anderen nicht erfüllen kann. Alles andere ist Marketing und / oder Gewohnheit. Wobei, wenn Gewohnheiten sich nicht ändern würden gäbe es nie eine neue Mode! Wenn einer aus diesen Gewohnheiten ausbricht, ist er halt eben Vorreiter. Womit er dabei den gewohnten Weg verläßt, ist grundsätzlich Geschmackssache, und über Geschmack läßt sich nicht streiten. Gehöre ich selber zu diesen Vorreitern, steht es mir daher auch nicht zu, über andere, die in anderen Bereichen aus der "Norm" ausbrechen (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) mich negativ zu äußern.

Ich jedenfalls bin froh und auch ein wenig stolz darauf, kein Mainstream-Anpasser zu sein. Nein, ich lege keinen Wert darauf aufzufallen, aber ich mache mir auch nix daraus. Ich versuche allerdings das Beste aus dem unvermeidbaren Auffallen zu machen, indem ich die Gelegenheit zur Aufklärung nutze. Und ich ziehe meinen (imaginären) Hut vor all denen, die auch ihren inneren Schweinehund überwunden haben und einfach das tun was ihnen gefällt - frei nach dem Motto: die eigene Freiheit endet genau da, wo sie die Freiheit anderer einschränkt.

Gruß
JürgenB

Re: Kleidung und Geschlecht

Wolfgang, Monday, 14.10.2002, 01:49 (vor 8575 Tagen) @ JürgenB

[quote]Meine Gedanken sind bislang jedenfalls, daß Kleidung grundsätzlich geschlechtsneutral ist, ausgenommen Bekleidung die bei dem einen Geschlecht eine Funktion zu erfüllen hat die es beim anderen nicht erfüllen kann. Alles andere ist Marketing und / oder Gewohnheit. Wobei, wenn Gewohnheiten sich nicht ändern würden gäbe es nie eine neue Mode! Wenn einer aus diesen Gewohnheiten ausbricht, ist er halt eben Vorreiter. Womit er dabei den gewohnten Weg verläßt, ist grundsätzlich Geschmackssache, und über Geschmack läßt sich nicht streiten. [/quote]

Daß Kleidung an sich geschlechtsneutral ist, ist womöglich auch nur ein Marketingspruch aus der Ecke der "röckchentragenden Männer" (so wie sicherlich einige gesellschaftsbildende Menschen über uns denken).

Naja, ich gebe Dir recht, sofern keine geschlechtsspezifische Funktion zu erfüllen ist, erscheint Kleidung für sich grundsätzlich geschlechtsneutral. Doch um dies zu ergründen, müßte man einen tiefgehenden philosophischen Diskurs führen.

Richtig. Ohne Änderung wäre Stagnation. Deswegen braucht Mode neue Ideen, wenn sie sich wandeln soll.

Wenn einer aus der Gewohnheit ausbricht, dann ist er KEIN Vorreiter. Sondern: Er ist Ausreißer! Ob er Vorreiter wird, hängt davon ab, inwieweit er andere inspiriert.

Wie kann ein Ausreißer andere mitreißen? Da gäbe es zwei denkbare Extreme:

1) Er weicht von der "Gewohnheit" nur minimal ab, so daß die Abweichung für andere auch noch nachvollziehbar sein könnte.

2) Er weicht enorm von der "Gewohnheit" ab, so daß sein Ausreißen augenfällig wird und möglichst von jedem wahrgenommen wird.

Es ist schwierig, beide Möglichkeiten in ihrer Wirkung gegeneinander abwägen zu können. Ich tendiere eher dazu, daß Möglichkeit 1) die effektivere ist. Meiner Meinung nach ist es leichter, jemanden für nur einen kleinen Schritt von seiner Gewohnheit wegzubewegen und ihm diesen vorzuführen.

Jemanden dazu zu motivieren, mehrere Schritte von seiner Gewohnheit wegzubewegen, sollte statistisch gesehen wesentlich schwerer fallen. Geht man als Extremausreißer-Beispiel voraus, gibt man ein Beispiel ab, das nur mit sehr viel mehr Mühe erreicht werden kann.

Motiviert ein Extremausreißer den Betrachter, sich nur ein kleines Schrittchen in seine Extreme zu bewegen? Wahrscheinlich eher nicht. Aus zwei Gründen:

a) Menschen wollen lieber ein Beispiel sehen, woran sie sich orientieren können. Ein Extremausreißer ist zu weit draußen, also unerreichbar.

b) Ein Extremausreißer distanziert sich sichtlich von der "Gewohnheit". Es fällt der Allgemeinheit wesentlich schwerer, ihn als der Gesellschaft zugehörig anzusehen. Ein Exot mag interessant und attraktiv erscheinen. Aber nicht attraktiv, ihm in seine Richtung zu folgen.

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Jeder von uns weicht von der Gewohnheit mehr oder weniger stark ab. Und das nicht beständig, sondern mal mehr, mal weniger.

Wir propagieren, jeder soll das anziehen, in dem er sich wohlfühle. Das ist richtig. Aber das ist auch Wunschgedanke.

Wollen wir dauerhaft von unseren Mitmenschen, der Gesellschaft (dem Kollektiv unserer Mitmenschen) anerkannt werden (d.h. wollen wir auf Dauer keine Exoten bleiben), dann sollten wir einen Kompromiss finden zwischen dem, was wir gerne tragen würden, und dem, was die Gesellschaft ertragen kann.

Gruß,
Wolfgang

P.S.: "was die Gesellschaft ertragen kann" meint, daß einzelne der Gesellschaft in uns nachvollziehbare Beipiele sehen, um auch sich ein wenig aus der Gewohnheit herauszubewegen. Der Kompromiss, den ich ansprach, ist also ein Kompromiss zwischen dem, was wir gerne tragen würden, und dem aus Möglichkeit Nummer 1) (also: von der "Gewohnheit" nur ein Schrittchen entfernt)

P.P.S.: Sorry für meine nächtlichen Ergüsse...!

Re: Kleidung und Geschlecht

Ferdi, Monday, 14.10.2002, 10:36 (vor 8574 Tagen) @ Wolfgang

Guten Morgen, hallo Wolfgang!

Daß Kleidung an sich geschlechtsneutral ist, ist womöglich auch nur ein Marketingspruch aus der Ecke der "röckchentragenden Männer" (so wie sicherlich einige gesellschaftsbildende Menschen über uns denken).

Nein, das ist eine Tatsache, die uns von den hosentragenden Frauen permanent vorgeführt wird.

Naja, ich gebe Dir recht, sofern keine geschlechtsspezifische Funktion zu erfüllen ist, erscheint Kleidung für sich grundsätzlich geschlechtsneutral. Doch um dies zu ergründen, müßte man einen tiefgehenden philosophischen Diskurs führen.

Kann man ruhig machen, für mich ist so ein Diskurs aber nicht relevant.

Richtig. Ohne Änderung wäre Stagnation. Deswegen braucht Mode neue Ideen, wenn sie sich wandeln soll.

Das findet meine Zustimmung. Wir haben nicht nur neue Ideen, wir setzen sie auch um.

Wenn einer aus der Gewohnheit ausbricht, dann ist er KEIN Vorreiter. Sondern: Er ist Ausreißer! Ob er Vorreiter wird, hängt davon ab, inwieweit er andere inspiriert.

Stimmt auch. Ob man Vorreiter ist hängt davon ab, ob jemand hinterher reitet. In vielen Fällen passiert das, nicht zuletzt auch wegen Foren wie diesem.

Wie kann ein Ausreißer andere mitreißen? Da gäbe es zwei denkbare Extreme:
[quote]1) Er weicht von der "Gewohnheit" nur minimal ab, so daß die Abweichung für andere auch noch nachvollziehbar sein könnte.
2) Er weicht enorm von der "Gewohnheit" ab, so daß sein Ausreißen augenfällig wird und möglichst von jedem wahrgenommen wird.[/quote]

Beides kommt vor und beides ist in Ordnung. Wie weit jemand "ausreisst" hängt von dem Betreffenden selbst ab. Da hat er alle Freiheitsgrade, so lange er nicht mit Gesetzen in Konflikt kommt.

Es ist schwierig, beide Möglichkeiten in ihrer Wirkung gegeneinander abwägen zu können. Ich tendiere eher dazu, daß Möglichkeit 1) die effektivere ist. Meiner Meinung nach ist es leichter, jemanden für nur einen kleinen Schritt von seiner Gewohnheit wegzubewegen und ihm diesen vorzuführen.

Will ich das überhaupt? Ich tue etwas in erster Linie, weil mir das zusagt und gefällt. Folgen mir andere, ist das eine sehr erwünschte und angenehme Nebenwirkung.

Jemanden dazu zu motivieren, mehrere Schritte von seiner Gewohnheit wegzubewegen, sollte statistisch gesehen wesentlich schwerer fallen. Geht man als Extremausreißer-Beispiel voraus, gibt man ein Beispiel ab, das nur mit sehr viel mehr Mühe erreicht werden kann.

Ist für mich nicht erstrangig. Wie weit mir jemand folgt, hängt von seinem Selbstbewusstsein und seinem Willen ab, da habe ich keinen Einfluss drauf und habe auch keinen Einfluss zu nehmen, weil es mich letztlich nichts angeht.

Motiviert ein Extremausreißer den Betrachter, sich nur ein kleines Schrittchen in seine Extreme zu bewegen? Wahrscheinlich eher nicht. Aus zwei Gründen:
[quote]a) Menschen wollen lieber ein Beispiel sehen, woran sie sich orientieren können. Ein Extremausreißer ist zu weit draußen, also unerreichbar.
b) Ein Extremausreißer distanziert sich sichtlich von der "Gewohnheit". Es fällt der Allgemeinheit wesentlich schwerer, ihn als der Gesellschaft zugehörig anzusehen. Ein Exot mag interessant und attraktiv erscheinen. Aber nicht attraktiv, ihm in seine Richtung zu folgen.[/quote]

Das klingt logisch. Aber dann muss man definieren, was ein "Extremausreisser" ist. Ein rocktragender Mann ist kein Extremausreisser, weil hosentragende Frauen auch keine Extremausreisser sind.

Jeder von uns weicht von der Gewohnheit mehr oder weniger stark ab. Und das nicht beständig, sondern mal mehr, mal weniger.
[quote]Wir propagieren, jeder soll das anziehen, in dem er sich wohlfühle. Das ist richtig. Aber das ist auch Wunschgedanke.[/quote]

Wieso ist das Wunschgedanke? Sowohl Du als auch ich und viele andere ziehen das an, worin sie sich wohlfühlen. Also kein Wunschgedanke sondern Fakt.

Wollen wir dauerhaft von unseren Mitmenschen, der Gesellschaft (dem Kollektiv unserer Mitmenschen) anerkannt werden (d.h. wollen wir auf Dauer keine Exoten bleiben), dann sollten wir einen Kompromiss finden zwischen dem, was wir gerne tragen würden, und dem, was die Gesellschaft ertragen kann.

Widerspricht meinen eigenen Erfahrungen. Ob ich von meinen Mitmenschen, mit denen ich im täglichen Leben in Kontakt komme, anerkannt werde hängt von allem möglichen ab, aber absolut nicht von meiner Kleidung. Eigene Erfahrung, die Du nach Deinen eigenen Erzählungen auch gemacht hast, z. B. an Deinem Arbeitsplatz.

Nochmal: ...und dem, was die Gesellschaft ertragen kann. Wenn die Gesellschaft hosentragende Frauen ertragen kann, dann kann sie auch röcketragende Männer ertragen. Und das ist nicht ganz was anderes (!), sondern genau dasselbe! Die Gesellschaft erträgt doch ganz andere Dinge. Dagegen ist das wohl doch ein Klacks!

Gruss,
Ferdi

PS: Du brauchst Dich doch nicht für Deine interessanten Äusserungen zu entschuldigen!

Re: Kleidung und Geschlecht

JürgenB, Monday, 14.10.2002, 21:47 (vor 8574 Tagen) @ Wolfgang

Hallo Wolfgang,

danke für Deine "nächtlichen Ergüsse", sowas kann ruhig öfter kommen!

Daß Kleidung an sich geschlechtsneutral ist, ist womöglich auch nur ein Marketingspruch aus der Ecke der "röckchentragenden Männer" (so wie sicherlich einige gesellschaftsbildende Menschen über uns denken).

So mag zwar vielleicht der eine oder andere denken, die Geschichte und auch heute noch viele andere Nationen lehren uns da jedoch eines besseren.

Naja, ich gebe Dir recht, sofern keine geschlechtsspezifische Funktion zu erfüllen ist, erscheint Kleidung für sich grundsätzlich geschlechtsneutral. Doch um dies zu ergründen, müßte man einen tiefgehenden philosophischen Diskurs führen.

Für mich zumindest erscheint sie nicht nur so, sondern sie ist es auch. Die Philosophen lasse ich die beanspruchen, die darin etwas anderes sehen wollen als es wirklich ist.

Wenn einer aus der Gewohnheit ausbricht, dann ist er KEIN Vorreiter. Sondern: Er ist Ausreißer! Ob er Vorreiter wird, hängt davon ab, inwieweit er andere inspiriert.

Stimmt fast: beschränke die Aussage auf den Singular, denn einer der mitmacht reicht schon um den Begriff grundsätzlich zu rechtfertigen.

... Ich tendiere eher dazu, daß Möglichkeit 1) die effektivere ist. Meiner Meinung nach ist es leichter, jemanden für nur einen kleinen Schritt von seiner Gewohnheit wegzubewegen und ihm diesen vorzuführen.

... und ich tendiere eher zu Deiner Nr. 2, nach der eigenen Erfahrung, daß man viel von anderen verlangen muß um ein wenig zu erreichen. Letztendlich bin ich von der Aussage "Die Mischung macht's ..." überzeugt, will sagen, daß der eine den extremen Schubs braucht um sich angesprochen zu fühlen, beim anderen reicht schon ein kleiner Wink. Deswegen ist es gut daß wir hier im Forum so viele verschiedene Typen sind, denn jeder spricht mit seiner Art wieder andere an.

Wir propagieren, jeder soll das anziehen, in dem er sich wohlfühle. Das ist richtig. Aber das ist auch Wunschgedanke.

"Jeder" ist sicherleich das Idealziel, aber 100 %-ige Deckung halte ich nicht nur hier für unmöglich. Einiges jedoch haben wir schon erreicht.

Wollen wir dauerhaft von unseren Mitmenschen, der Gesellschaft (dem Kollektiv unserer Mitmenschen) anerkannt werden (d.h. wollen wir auf Dauer keine Exoten bleiben), dann sollten wir einen Kompromiss finden zwischen dem, was wir gerne tragen würden, und dem, was die Gesellschaft ertragen kann.

Exot war ich nicht und bin ich nicht, lassen wir es doch lieber bei dem Begriff "Individuum". Und genau das möchte ich auch bleiben! Anerkannt werde ich zumindest in meinem Umfeld mit Rock oder Hose gleichermaßen - von dem einen mehr, von dem anderen weniger, aber ohne nennenswerten Unterschied. Und wenn ich Deine bisherigen Postings so lese, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß es Dir nicht anders ergeht.

P.S.: "was die Gesellschaft ertragen kann" meint, daß einzelne der Gesellschaft in uns nachvollziehbare Beipiele sehen, um auch sich ein wenig aus der Gewohnheit herauszubewegen. Der Kompromiss, den ich ansprach, ist also ein Kompromiss zwischen dem, was wir gerne tragen würden, und dem aus Möglichkeit Nummer 1) (also: von der "Gewohnheit" nur ein Schrittchen entfernt)

Kompromißbereit bin ich anderen gegenüber. Da ich keine gespaltene Persönlichkeit habe, brauche ich mir selber gegenüber auch keine Kompromisse eingehen.

Etwas undeutlich war insgesamt vielleicht meine Aussage "Vorreiter". Nein, ich will nicht Vorreiter oder Leithammel für andere sein. Aber ehe ich anderen hinterherlaufe, laufe ich meinen eigenen Weg. Wenn einer nachläuft, dann ok, wenn nicht, dann auch ok!

Gruß
JürgenB