Hi Michael,
auf den ersten Blick ist diese Theorie bestechend logisch. Aber ich glaube nicht, dass das der Grund ist, warum Männer sich mit bestimmten Kleidungsstücken so schwer tun.
Erstens ist IMHO in der Kindheit bis zum Eintritt der Pubertät noch keine tiefgreifende innere Geschlechtsidentifikation vorhanden, natürlich von der Entwicklung der männlichen Geschlechtsorgane abgesehen. Das Verhalten der Jungen in der vorpubertären Lebensphase wird ausschliesslich von äusseren Einflüssen bestimmt, von erwachsenen Vorbildern und gleichaltrigen Jungen (Freunden, Spielkameraden). Sicher entwickeln Jungen wie Mädchen schon früh eine eigene Identität, aber diese ist mehr interessenbezogen als geschlechtsbezogen. Erwachsene Vorbilder beeindrucken (Lokomotivführer, Kapitän, Astronaut), während Mädchen einfach nur "doof" sind, weil sie bei den Jungen noch kein Interesse erwecken. Erst in der Pubertät, mit Einsetzen der Wirkung männlicher Hormone, ändert sich das. Daher kann ich dem Satz "Frauen sind einfach Frauen, während Männer sich zu Männern machen." so nicht zustimmen. Jungen werden durch die Pubertät zu Männern, ob sie wollen oder nicht.

Lieber Ferdi,

dein letzter Satz dieses Auszugs aus Deinem Posting ist vollkommen (naja, genau genommen nahezu) richtig.

Doch wie Du selber in den späteren, hier nicht zitierten Sätzen schreibst, werden Jungen zu Jungen durch die Sozialisation. Und die spielt sich nicht erst in der Pubertät ab, sondern bereits in den ersten Lebensjahren, ja , auch Lebensmonaten.

Deswegen widerspricht der ursächlich hier geschilderte tiefenpsychologische Aspekt sich nicht mit dem, was ja auch Du u.a. äußerst.

In der Sozialisation der Jungen vollzieht sich ganz klar die Abgrenzung zum Wesen und Dasein der Mutter und deren Rolle in vielen kleineren und größeren Schritten. Einige davon sind Erkenntnisse, an denen sich die Andersartigkeit des Jungen zur Mutter festmachen, respektive der Ähnlichkeit des Jungen zum Vater oder anderen Angehörigen der anderen Kategorie Mensch, nämlich männlich. In der Sozialisation müssen grobe wie auch feinere Ähnlichkeitsmuster entdeckt und erlernt werden.

Wenn in Europa die Vorbilder und Mitkinder gleicher Kategorie alle nur in Hosen herumlaufen, dann definiert sich ein in dieses Ausdrucksgefüge hineingeborener kleiner Junge über kurz oder lang unter anderem auch an diesem Äußerlichkeitsbild als Zugehöriger dieser Menschenskategorie.

Es ist ein einfache Methode der künstlichen wie auch der natürlichen Intelligenz, visuell erfaßte Abbilder seiner Umgebung durch Reduzieren von markanten Punkten auf einfache Muster wiederzuerkennen. Diese Reduzierung ist ein ganz entscheidender Überlebensvorteil. So können sehr schnell lebensgefährliche der lebensbedrohliche Objekte und Vorgänge aus dem visuell erfaßten Umgebungsraum herausgefiltert werden, um sich schützend entsprechend reagieren zu können.

Ein Beispiel: wird aus den wahrgenommenen Mustern ein aufrechtstehender Bär wahrgenommen, dann heißt das: "Nimm Reiß-Aus". Auf die heutige Zeit übertragen heißt das eher, ein schnell sich näherndes Auto anhand der Mustererkennung zu bemerken und dann entsprechend zu reagieren.

Dies gilt nicht nur für Bären oder Autos, das gilt für alles. Zum Beispiel auch für Tisch, Schrank, Bett, Flugzeug und so weiter. Alles, was visuell beobachtet wird, wird einer groben und immer intensiver werdenden Mustererkennung unterzogen.

So geschieht das auch, um Menschen in seinem Gesichtsfeld zu erkennen. Lange bevor sich das Hirn daran macht, den gesehenen Menschen einem bekannten Gesicht z.B. zuzuordnen, erfolgt zunächst ein Check, um welche Art von Mensch es sich handelt.

Je nach Lebenssituation kann ein erkannter Mensch auch eine massive Bedrohung eines Selbst werden. Deshalb muß die Wahrnehmung erst einmal in einem groben Gut oder Böse kategorisiert werden. Und dazu ist es nicht von kleiner Bedeutung auch schnell die Geschlechtszugehörigkeit zu erkennen.

So gesehen, mag es sogar für einen Mann von Vorteil sein, erst einmal zu erkennen: "Mensch" - das heißt Gefährdungspotential. Wenn nicht gerade auf mitgeführte Waffen vorrangig achtgegeben werden muß, erfolgt sicherlich schon bald eine Mustererkennung "Mann oder Frau". Lautet das Ergebnis "Frau", dann sinkt das Gefährdungspotential schon wahrscheinlich erheblich.

Den Vorteil, den ich eben erkannte und auf den ich eigentlich gar nicht hinaus wollte, ist, daß in unserer Gesellschaft nur hosentragende Menschen als gefahrenpotentiell erkannt werden müssen. Das heißt, meldet die Mustererkennung "Rock" oder "Kleid", braucht zum primären Selbstschutz körperlicher Unversehrtheit das Gegenüber (die "Sichtung") nicht mehr weiter klassifiziert zu werden. Werden noch weitere Menschen im Gesichtsfeld erkannt, kann man zuerst sich an die nähere Kategorisierung der anderen Menschen machen. Ist die Erfassung seiner Umwelt uzum primären Selbstschutz umfassend abgeschlossen, kann das Gesichtsfeld auf weitere Merkmale wie Schönheit, Ästhetik und alle anderen damit mitschwingende Kategorien abgescant werden.

Wenn Männer nur Hosen tragen, dann kann die Erfassung seines Sichtfeldes zu Vermeidung von Gefährdungen wesentlich schneller abgeschlossen werden, als wenn Männer in anderen Erscheinungsmustern geläufig werden.

Ich weiß, einigen paßt es sicherlich überhaupt nicht, aufgrund des Geschlechtes Mann als Gefähdrungspotential bezeichnet zu werden. Doch ist unsere "Zivilisation" bzw. unsere sozio-kulturelle Evolution sehr viel schneller abgelaufen, als daß unsere genetische Evolution entsprechend sich vollständig hätte anpassen können.

Die Erkennungsmuster sind nach wie vor noch immer nahezu die gleichen. Ihr müßt Euch einfach vorstellen, wir würden noch immer in Menschenrudel leben, in Höhlen hausen und wären mit der rauhen Natur auf Du und Du, um unsere eigenes Überleben und das unserer Sippe und unserer Kinder zu sichern.

So lebten unsere genetischen Vorfahren Jahrhunderttausende. Und unserer genetische Entwicklung hat sich weitestgehend daran orientiert, bzw. schon weit vorher entwickelt und läuft mit denen anderer Säugetiere nicht weit aus einander.

Unsere Biologie und damit auch unsere primären Geistesleistungen ergeben sich nach wie vor noch aus den rauhen Lebensbedingungen der Steppen und der Wälder.

Da ändert die soziale Errungenschaft auch nicht, daß nämlich Männer überwiegend mit Aktenkoffer und Kravatte bewaffnet sind, daran, daß von Männern grundsätzlich ein höheres Gefahrenpotential auf das eigene Leben und den eigenen Leib ausgingen. Die Datenverarbeitung unseres biologischen Computers benutzt immer noch die Programme, die Jahrmillionen entwickelt wurden. Lediglich nachgeschaltete Subroutinen tragen neueren, kulturellen Entwicklungen Rechnung.

Zurück zu meinem erkannten Vorteil, den die Mustererkennung daraus zieht, daß hierzulande Männer eigentlich nur in Hosen rumlaufen.

Dieser Vorteil zerfällt nämlich sehr schnell. Denn: Männer tragen ja auch Mäntel, z.B. Somit ist die Mustererkennung schon ein wenig gefordert, Männer an weiteren Erkennungsmerkmalen als nur die Eckpunkte incl. zwei Beinen zu erkennen. Und es gibt sicherlich noch viele weitere Punkte, die den Vorteil, daß Männer hierzulande Hosen tragen, für die Mustererkennung der Netzhaut und nachgeschalteter Bereiche für wenig vorteilhaft erkennen lassen. Also: kurzum: es ist kein wirklícher Vorteil.

Aber darauf wollte ich, wie gesagt, ja auch gar nicht hinaus. Wichtig jedoch war mir, die visuelle Mustererkennung ein klein wenig zu erläutern. Denn diese ist für Klein- und Kleinstkinder äußerst wichtig. Die eigene Umwelt muß erst einmal erfaßt und allmählich erkannt werden. Die auditive Wahrnehmung vermittelt Kleinstkindern ja erst einmal eher wenig. Erst später mit dem Ausbau des Sprachverständnisses transportieren die Ohren ja auch bedeutende Informationen, die den Kindern helfen, die gesehenen Objekte einzuordnen und einzuschätzen.

Und es ist sicherlich auch erst in jenem Stadium, wenn nämlich Sprache im ausreichenden Maße verstanden wird, möglich, die Tragweite der Einteilung von Menschen in zwei Kategorien, nämlich männlich und weiblich, allmählich zu erfassen.

Der kulturelle Überbau wird nämlich per Sprache übermittelt. Regelmäßige Rituale und Handlungen untermauern das Vermittelte.

Erkennt ein Kind erstmals die Unterschiede verschiedener Bekleidungsformen und erfährt es von deren kulturellen Bedeutungen, kann es diese kulturelle Ausdrucksformen nur dann als gegeben erkennen, indem sich alle näheren Bezugspersonen auch daran halten.

Dies war in unseren Kindheitstagen nun leider auch tatsächlich so in puncto Männer bzw. Jungen und Hosen. alles, was davon abwich, fiel unter die Kategorie Fastnacht oder Verkleidung.

In der Tat war eines wesentlichen Erkennungsmerkmale von Männern, daß sie eine Hose trugen. Und dies ausnahmslos. Erst irgendwann später erfuhren wir mal von anderen Ländern, von Griechen und Schotten, von Indern und von den Fijis. Von Nachthemden für Männer und von Transvestiten und von Mary und Gordy.

Doch zunächst prasselte jahrelang und ausnahmslos die Tatsache auf unser Wahrnehmungsapparat, daß Männer Hosen tragen. Und viel später, daß alles andere NICHT NORMAL ist.

wie, bitte schön, soll der Mann sich ein Bewußtsein herausbilden, daß er normal sein kann, ohne diesem von klein auf erlernten Erkennungsmuster Hose entsprechen zu müssen?

Es ist doch keine Frage, daß dies einem Mann schwerfällt. Und die psychologische Erkenntnis, die diesen Thread hier im Forum eröffnete, untermauert doch einen Teilaspekt der Wahrnehmung und Identifikation von Männern.

Jungs und Männer haben es schwerer, sich selbst zu definieren. Die Rolle des Mannes über die Jahrhunderte hinweg hat sich über den Bereich der (ich nenne es mal) Erwerbsbranche erstreckt, eine ganz klare Abgrenzung von den Bereichen der Frau: Familie und Heimstatt. Ein Einbrechen in die Bereiche der Frau wäre ein Ruckzug aufs Kleine gewesen. Der Schritt der Frau in den Bereich des Mannes hingegen ist sozusagen das Erobern der Welt, ein Schritt ins Große.

Darum fiel es den Frauen eine Bereichsübertretung gar nicht schwer. Den Männern hingegen aber sehr. Und dies macht sich nicht zuletzt auch an der Kleidung fest.

Die Männer hüllen sich erst dann in den Rock, wenn die Zuordnung Rock = Frau eine überholte ist. Und diese Zuordnung wird sich erst dann ändern, wenn es genügend Gegenbeispiele gibt, und wenn genügend Männer bereits in ihren Kindheitstagen gesehen haben, daß es mit dieser Zuordnung gar nicht so weit her ist.

Deswegen werden wir vorerst nur langsam immer mehr. Wenn wir immer nur in unseren vier Wänden Röcke tragen, dann wachsen die kleinen Jungs noch immer mit der überholten Zuordnung auf. Deswegen müssen wir raus vor die Tür, von morgens bis abends, und uns freuen, daß wir schon einen Schritt weiter sind.

Gruß,
Wolfgang

Was kann es schöneres geben, als ein "tiefergelegter Calibra, mit m Auspuff wie ne Mülltonne" (Ferdies Zitate), massvolles Balzen mit dem Gaspedal und am Lenkrad den Rock dazu tragen...

Na, einen klassischen Roadster natürlich, und damit im Rock zum Picknick in die Eifel!

Dieter, der das regelmäßig macht!

Hi Micha,
Dein Beitrag hört sich interessant an. Ich bin am Überlegen, mir das Buch zu kaufen. Unter dem Titel "Ich bin Du..." habe ich aber verschiedene Bücher gefunden. Ist das hier das Richtige?
Grüße kuk

Hi kuk

ja,das müßte es sein. Meines hat ein anderes Titelbild, aber es ist wohl eine andere Auflage. Auch der Untertitel meines Buches ist "Der Weg in die androgyne Gesellschaft". Aber ich glaube schon, dass es das ist.

Gruß,

Michael

Weibliche Tätigkeiten gelten als weniger imageträchtig, darum sind sich für das Gros der Männer auch nicht so attraktiv. Ebenso wenig die Kleidung mit der eher eine gesellschaftlich niedrigere Position verbunden ist.

Hi Michael,

genau dagegen nehme ich immer Stellung: meine gesellschaftliche Position ist ein "Parameter", der doch weiss Gott nicht von der Kleidung abhängt, hier wird der Kleidung eine Symbolkraft zugemessen, die ihr nicht zusteht. Gesellschaftliche Stellung ist doch vielmehr von der Persönlichkeit des Menschen abhängig, von der Ausstrahlung auf andere, von seinem Selbstwertgefühl. Solche Menschen, die wirklich wissen, wer sie sind, was sie sind, was sie sich und anderen wert sind, können und sollten sich auch erlauben, einen individuellen Kleidungsstil zu pflegen. Ausserdem wertet eine solche Einstellung zur Kleidung unsere weiblichen Mitmenschen unberechtigt ab. Das sollte auch nicht sein.

Viele Grüsse,
Ferdi

Hallo Namensvetter,

Hallo!

diesen Satz habe ich irgendwie nicht verstanden: "Und wenn Frauen ihnen die männlichen kulturellen Spezifika, z.B. Hosen, streitig machen, mögen diese
das ger nicht, während es Frauen nichts ausmacht, wenn Männer
zu Röcken greifen, da sich Frauen nicht über den Rock definieren."
Könntest du das bitte etwas erklären. Ich dachte immer, dass sich Frauen recht freizügig aus dem Kleiderschrank der Männer bedienen können. Und das mache den Männern nichts aus. Den Frauen erst recht nicht.

Du gehts vom heutigen Status quo aus. Aber bis Frauen so weit waren, ganz selbstverständlich Hosen zu tragen, mußten sie viele, vor allem männliche Widerstände überwinden. Und immer noch gibt es Bereiche, in denen behoste Frauen ausgegrenzt werden.

Ich habe eine andere Theorie: Als männlich geltende Tätigkeiten werden von Frauen und auch von vielen Männern mit mehr Prestige bewertet. Frauen fühl(t)en unterpriviliert und tun dies zum Teil noch heute. Daher streben sie nach eben diesen Symbolen mit mehr Prestige. In der Arbeit und der Gesellschaft.
Das drücken sie auch durch die Kleidung aus. Sie empfinden Männerkleidung als passend. Im Übrigen, schau dir mal das an, was bei Frauen unter Businness-Outfit läuft. Grautöne, schlichte Schnitte, kaum Accessoires - genau wie ihre männlichen Kollegen. Dazu kommt, dass Frauen heute mehr Geld und mehr Aufstiegschancen im Beruf haben. Sich auch mehr leisten können.
Zitat:"Als die Frauen gleiche Rechte in Ausbildung, Beruf und Bezahlung verlangten, mussten sie beweisen, dass ihre Leistung ihren Forderungen entsprach. Um nicht aufzufallen, schlüpften sie in die Outfits ihrer Konkurrenten." (aus Eleonore Mueller Stindl; Mode Macher Märkte; Frankfurt am Main 1998)
Weibliche Tätigkeiten gelten als weniger imageträchtig, darum sind sich für das Gros der Männer auch nicht so attraktiv. Ebenso wenig die Kleidung mit der eher eine gesellschaftlich niedrigere Position verbunden ist.

Das widerspricht dem gar nicht, sondern ergänzt es.

Wenn die Gleichungen:
Frau = trägt Rock = steht in der Hierarchie niedriger
und
Mann = trägt Hose = steht in der Hierarchie höher
stimmt (in vielen Köpfen stimt sie so),
dann ist es verständlich, warum Frauen lieber Hsoen tragen wollen und Männer in Röcken begrüßen, da diese ja auf ihre Stufe "herunter" kommen, Männer aber hosentragende Frauen nicht mögen, da diese sich einen gesellschaftlichen Aufstieg anmaßen und eine neue Konkurrenz darstellen.

Fazit: Wir müssen an zwei Projekten arbeiten und zwei Doppelgleichungen für ungültig erklären, nämlich
1. Frau = Rock und Mann = Hose
aber auch
2. Frau = in der Hierarchie niedriger und Mann = in der Hierarchie höher.

Dann fällt auch die Gleichung:
Rock = in der Hiererachie niedriger und Hose = in der Hierarchie höher ganz von selbst.
Die letzt genannte Gleichung gilt leider slebt dort, wo Männer traditionellerweise Röcke tragen, in Südostasien:
Sarong = billiges einheimisches Kleidungsstück = in der Hiearchie niedriger
und
Hose = teures importiertes Kleidungsstück = in der Hierarchie höher.

Ich möchte den Slogan auf den neuen Misereor-Plakaten "Frieden is TATsache" hier anwenden. Tun wir was, und träumen nicht nur, denn auch Rocktragen ist TATsache!

MrG
Michael

Das dazu.
Viele Grüße
Miguelito